Ajax Forums » Scouting en aankoopbeleid » [Centraal] Middenvelders [Deel 5]

Ik zie het liefst gewoon een aanvallend ingestelde voetballer op Vm zoals Schone, die doet het daar helemaal niet slecht. Hij is niet zo goed als Anita maar zeker beter als Janssen/Enoh en Poulsen.

Ik hoop nog steeds een keer blind op VM te zien. Volgens mij kan hij daar best spelen

Vejinovic graag naar Ajax halen als nummer 6. Die gast kan echt goed voetballen. Technisch zeer goed. Ik namelijk steeds droeviger van Enoh en Poulsen. Deze jonge heeft ook een heerlijke trap. Zijn contract loopt in 2013 af kan je hem gratis afhalen samen met Armenteros.

Typische wedstrijd van Marko: hele wedstrijd uitstekend opbouwen en zelden een balletje breed, maar achterin moet hij zich meer laten gelden. Als je een speler met zoveel voetballend vermogen kan halen die zowel op 10, half, CVM en dus ook CV kan spelen, moet je dat doen.

quote:
Schip ahoy schreef:

Typische wedstrijd van Marko: hele wedstrijd uitstekend opbouwen en zelden een balletje breed, maar achterin moet hij zich meer laten gelden. Als je een speler met zoveel voetballend vermogen kan halen die zowel op 10, half, CVM en dus ook CV kan spelen, moet je dat doen.

Goeie speler. Maar vind het geen verdedigende middenvelder. Defensief niet actief en fel genoeg

En al helemaal geen centrale verdediger

[Dit bericht is veranderd door Le Berry (op 24 november 2012 23:33:50).]

quote:
Le Berry schreef:

(...)

Geoei speler. Maar vind het geen verdedigende middenvelder. Defensief niet actief en fel genoeg

Ja, totaal anders dan een Kali. Speelt natuurlijk nu ook als CV. Ik herinner me nog dat Witschge door van Gaal op 4 werd gezet in een Europese wedstrijd (wie helpt me...wedstrijd vergeten). Die speelde echt fantastisch: passes over 40 m links, rechts. Ik zie het Vejnovic ook doen, waarbij hij ook nog eens graag strak over de grond inspeelt. Dat bevordert toch combinaties.

quote:
Schip ahoy schreef:

(...)

Ja, totaal anders dan een Kali. Speelt natuurlijk nu ook als CV. Ik herinner me nog dat Witschge door van Gaal op 4 werd gezet in een Europese wedstrijd (wie helpt me...wedstrijd vergeten). Die speelde echt fantastisch: passes over 40 m links, rechts. Ik zie het Vejnovic ook doen, waarbij hij ook nog eens graag strak over de grond inspeelt. Dat bevordert toch combinaties.

Eens. Maar dan praat je puur opbouwend

Precies hetzelfde argument wordt gemaakt voor Blind. Maar als centrale verdediger / verdedigende middenvelder vind ik dat je defensief ook de nodige kwaliteiten nodig hebt. En daar ligt mijn pijnpunt met Vejnovic. Pracht speler, maar ook vrij laconiek en defensief gezien ontbreekt het aan bepaalde kwaliteiten. Op deze 2 posities dan

quote:
Schip ahoy schreef:

(...)

Ja, totaal anders dan een Kali. Speelt natuurlijk nu ook als CV. Ik herinner me nog dat Witschge door van Gaal op 4 werd gezet in een Europese wedstrijd (wie helpt me...wedstrijd vergeten). Die speelde echt fantastisch: passes over 40 m links, rechts. Ik zie het Vejnovic ook doen, waarbij hij ook nog eens graag strak over de grond inspeelt. Dat bevordert toch combinaties.

Kali heeft die passing ook en is verdedigend ook nog eens aanwezig, stuk pittiger. Bovendien beweegt Vejinovic een stuk statischer als je ze vergelijkt. Nee, Kali is echt een stuk interessanter dan Vejinovic. Kali is de beste verdedigende middenvelder op dit moment in de Eredivisie durf ik te zeggen.

quote:
Le Berry schreef:

(...)

Eens. Maar dan praat je puur opbouwend

Precies hetzelfde argument wordt gemaakt voor Blind. Maar als centrale verdediger / verdedigende middenvelder vind ik dat je defensief ook de nodige kwaliteiten nodig hebt. En daar ligt mijn pijnpunt met Vejnovic. Pracht speler, maar ook vrij laconiek en defensief gezien ontbreekt het aan bepaalde kwaliteiten. Op deze 2 posities dan

Ehm...Gouweleeuw?

quote:
Albinho schreef:

(...)

Kali heeft die passing ook en is verdedigend ook nog eens aanwezig, stuk pittiger. Bovendien beweegt Vejinovic een stuk statischer als je ze vergelijkt. Nee, Kali is echt een stuk interessanter dan Vejinovic. Kali is de beste verdedigende middenvelder op dit moment in de Eredivisie durf ik te zeggen.

Dat zal best. Vejnovic speelt dan ook CV. Overigens is Vejnovic voetballend sterker dan Kali.

[Dit bericht is veranderd door Schip ahoy (op 24 november 2012 23:59:26).]

quote:
Schip ahoy schreef:

(...)

Dat zal best. Vejnovic speelt dan ook CV.

In een rol waarin die niet hoeft te verdedigen, zo kan die dus nimmer bij ons spelen. Zoals elders al gezegd door anderen; zoals ze bij Heracles spelen frank en vrij kan dat niet bij Ajax. Heb grotendeels vanavond gekeken, hij leidt ook regelmatig zeer stomzinnig balverlies en voert verdedigend dus niets uit.

Edit: waarin vind je Vejinovic voetballend steker?

[Dit bericht is veranderd door Albinho (op 25 november 2012 00:07:13).]

quote:
Schip ahoy schreef:

(...)

Dat zal best. Vejnovic speelt dan ook CV

Dus? Zowel Albinho als ik hebben het toch ook over zijn defensieve kwaliteiten? En die zijn ook als verdedigende middenvelder van toepassing

Ook puur voetballend denk ik dat Kali beter is als verdedigende middenvelder. Iig geschikter. Vergt een ander type dan de creatieve Vejnovic. Hierbij gaat het eerder om 'snel en kort wegdraaien' dan de creatieve steekpass

Wat betreft Gouweleeuw. Die acht ik defensief geschikter als Vejnovic. Hoewel ik later ook grote twijfels heb geuit over zijn verdedigende kwaliteiten. Maar ook die zit in een flinke dip. Zoals Vejnovic die ook een tijd lang heeft gehad

[Dit bericht is veranderd door Le Berry (op 25 november 2012 00:13:26).]

quote:
Le Berry schreef:

(...)

Dus? Zowel Albinho als ik hebben het toch ook over zijn defensieve kwaliteiten? En die zijn ook als verdedigende middenvelder van toepassing

Ook puur voetballend denk ik dat Kali beter is als verdedigende middenvelder. Iig geschikter. Vergt een ander type dan de creatieve Vejnovic. Hierbij gaat het eerder om 'snel en kort wegdraaien' dan de creatieve steekpass

Wat betreft Gouweleeuw. Die acht ik defensief geschikter als Vejnovic. Hoewel ik later ook grote twijfels heb geuit over zijn verdedigende kwaliteiten. Maar ook die zit in een flinke dip. Zoals Vejnovic die ook een tijd lang heeft gehad

Het gebrek aan defensieve kwaliteiten bij Gouweleeuw heeft niets te maken met zijn dip. Die zijn structureel bij hem. Jij hebt hem vrijwel onophoudelijk lopen promoten - prima verder - en pas in een laat stadium heb je toen gezegd dat hij ook als CVM zou kunnen spelen, juist omdat hij geen echte CV zou zijn. 'Enigszins' in tegenspraak met je mening nu over Vejnovic.

Puur voetballend heb ik het over het zien van oplossingen in de diepte. Dat doet Vejnovic sneller en constanter. Die wegdraaiactie van Kali was natuurlijk een prachtig staaltje gisteren, dat zie ik Marko idd niet snel doen. Maar dan kom je weer op een oude discussie van 'prototypes/blauwdrukken' van een ideale CVM: die bestaat niet. Je hebt passers en je hebt types als Busquets/Anita. Nu is het ook wel in de geest van de tijd om het laatste type beter geschikt te vinden, maar die opvatting deel ik niet. Prima discussie overigens.

quote:
Albinho schreef:

(...)

In een rol waarin die niet hoeft te verdedigen, zo kan die dus nimmer bij ons spelen. Zoals elders al gezegd door anderen; zoals ze bij Heracles spelen frank en vrij kan dat niet bij Ajax. Heb grotendeels vanavond gekeken, hij leidt ook regelmatig zeer stomzinnig balverlies en voert verdedigend dus niets uit.

Edit: waarin vind je Vejinovic voetballend steker?

Dat je bij Ajax niet kunt spelen als bij Heracles deel ik niet. Sterker nog, Heracles laat zien hoe Ajax in principe heeft gespeeld en hoe we ook weer willen spelen. Doet me toch sterk denken aan de teams van Beenhakker/van Gaal beginperiode. Dat verhaal ging ook meer over de lagere druk imo dan het tactische element.

Wat ik wel met je eens ben is het risico dat hij in zijn spel legt. Dat is zowel zijn grote kracht als grote zwakte. Maar Bosz is geen trainer die roekeloos speelt, integendeel. Het is meestal erg doordacht en samenhangend. Het hele team is op elkaar afgesteld. Een echt voetballend team hoort een echte voetballer in de opbouw te hebben. Die moet zo snel als mogelijk aan de bal komen. Iedereen loopt maar te schreeuwen om een gebrek aan creativiteit en kwaliteit bij Ajax. En wat er inderdaad veelal ontbreekt onder de Boer is direct en diep spel. Onder Cruijff was dat juist extreem. Veel meer risico, meer opportunisme, als eerste oplossing altijd diepte kiezen ipv een pass breed. En dus ook veel meer risico op balverlies. Maar ook op aantrekkelijk, echt aanvallend voetbal. Vejnovic belichaamt die gedachte.

Verdedigen is trouwens ook een kwestie van organisatorisch goed staan, zowel om te worden ingespeeld, als om een tegenstander in balbezit op te kunnen vangen. Dat inzicht heeft Marko wel. Het overige deel zal je aan moeten schaven - Reiziger en Bogarde hebben die (mentale) ontwikkeling ook op late leeftijd moeten doorlopen - en deels moeten accepteren.

Maar wat wil je nou? Je verwijt de Boer lafheid en keuzes waaruit blijkt dat hij niet wil verliezen, en nu doe je zelf exact hetzelfde. Als Ajax zich weer wil onderscheiden, begint dat echt achterin en heb je een echte voetballer nodig. Als je daarin geen risico accepteert, dan zul je wel erg tevreden zijn dit jaar

quote:
Schip ahoy schreef:

(...)

Het gebrek aan defensieve kwaliteiten bij Gouweleeuw heeft niets te maken met zijn dip. Die zijn structureel bij hem. Jij hebt hem vrijwel onophoudelijk lopen promoten - prima verder - en pas in een laat stadium heb je toen gezegd dat hij ook als CVM zou kunnen spelen, juist omdat hij geen echte CV zou zijn. 'Enigszins' in tegenspraak met je mening nu over Vejnovic.

Puur voetballend heb ik het over het zien van oplossingen in de diepte. Dat doet Vejnovic sneller en constanter. Die wegdraaiactie van Kali was natuurlijk een prachtig staaltje gisteren, dat zie ik Marko idd niet snel doen. Maar dan kom je weer op een oude discussie van 'prototypes/blauwdrukken' van een ideale CVM: die bestaat niet. Je hebt passers en je hebt types als Busquets/Anita. Nu is het ook wel in de geest van de tijd om het laatste type beter geschikt te vinden, maar die opvatting deel ik niet. Prima discussie overigens.

Ho wacht stop. Nu maak je weer de vergelijking met Gouweleeuw. Iemand die is doorgebroken als verdediger. Vejnovic is een 10 die nu wordt geprobeerd als verdediger....Dat ik enorm enthousiast ben geweest over Gouweleeuw en daarna ben teruggekomen op zijn defensieve kwaliteiten maakt niet dat hij direct gelijk staat op het niveau Vejnovic. Die vind ik verdedigend echt minder.Vind Gouweleeuw laconiek en gemakzuchtig maar Vejnovic geeft daar een hele nieuwe dimensie aan

En voor iemand die pasgeleden Vejnovic nog omschreef als 'linkspoot'ben je behoorlijk stellig. En was jij het ook niet die laats nog zei dat je Heracles vaker zou moeten gaan bekijken omdat je gewoonweg niet wist hoe de posities werden ingevult door de betreffende personen op het middenveld?

Overigens ben ik wel benieuwd naar je theorie in waarom je iemand als Vejnovic beter vindt passen (danwel de voorkeur aan geeft) als verdedigende middenvelder dan iemand als Anita/Kali. Een discussie die inderdaad veel relevanter is

Owh en nog 1 ding :

quote:
Maar wat wil je nou? Je verwijt de Boer lafheid en keuzes waaruit blijkt dat hij niet wil verliezen, en nu doe je zelf exact hetzelfde. Als Ajax zich weer wil onderscheiden, begint dat echt achterin en heb je een echte voetballer nodig. Als je daarin geen risico accepteert, dan zul je wel erg tevreden zijn dit jaar .

Waar precies staat 'vind hem verdedigend niet goed genoeg voor die positie' gelijk aan 'geen risico's accepteren'??
En waarin staat 'constant balverlies en voert verdedigend nies uit' direct synoniem voor 'lafheid en niet willen verliezen'

Conclusies die op zn zachts gezegd nogal chargerend en over the top worden gemaakt. Want in jouw theorie zouden we Eriksen ook gewoon achterin moeten zetten

[Dit bericht is veranderd door Le Berry (op 25 november 2012 10:56:30).]

quote:
Le Berry schreef:

(...)

Ho wacht stop. Nu maak je weer de vergelijking met Gouweleeuw. Iemand die is doorgebroken als verdediger. Vejnovic is een 10 die nu wordt geprobeerd als verdediger....Dat ik enorm enthousiast ben geweest over Gouweleeuw en daarna ben teruggekomen op zijn defensieve kwaliteiten maakt niet dat hij direct gelijk staat op het niveau Vejnovic. Die vind ik verdedigend echt minder.Vind Gouweleeuw laconiek en gemakzuchtig maar Vejnovic geeft daar een hele nieuwe dimensie aan

En voor iemand die pasgeleden Vejnovic nog omschreef als 'linkspoot'ben je behoorlijk stellig. En was jij het ook niet die laats nog zei dat je Heracles vaker zou moeten gaan bekijken omdat je gewoonweg niet wist hoe de posities werden ingevult door de betreffende personen op het middenveld?

Overigens ben ik wel benieuwd naar je theorie in waarom je iemand als Vejnovic beter vindt passen (danwel de voorkeur aan geeft) als verdedigende middenvelder dan iemand als Anita/Kali. Een discussie die inderdaad veel relevanter is

Ik weet dat Vejnovic zijn vrije trappen met rechts neemt en nam, maar hij speelde ook graag en goed linkshalf in het verleden.

Wat de posities betreft heb ik het niet over wat je bij de wedstrijdbeschouwing op het scherm ziet staan le berry, maar hoe het echt staat op het veld. Ik weet namelijk wel hoe het op papier staat, maar bij Heracles wisselen ze nogal van positie. Vandaar het woord 'carrousel'. Begrijp je? Het is een losse opmerking waar je kennelijk iets achter wilt zoeken.

Verder ben ik met je eens dat Vejnovic een echte voetballer is die (recent) naar achteren is gehaald, terwijl dat bij Gouweleeuw al eerder is gebeurd. Dat pleit dus enkel nog minder voor Gouweleeuw, die al langer heeft kunnen wennen aan de eisen voor die positie/meer voor Vejnovic die zich in verdedigend opzicht nog moet ontwikkelen.

En wat ik van de passing van Vejnovic vind heb ik al duidelijk aangegeven hierboven. Kali kiest eerder een balletje breed. Dat is geen diskwalificatie van de laatste, omdat dat soms een veilige oplossing kan zijn, maar ik vind het juist heerlijk als een speler toch die oplossing diep ziet en dat risico neemt. Je zult ergens moeten beginnen met aanvallend en gedurfd spel.

quote:
Le Berry schreef:

(...)

Waar precies staat 'vind hem verdedigend niet goed genoeg voor die positie' gelijk aan 'geen risico's accepteren'??
En waarin staat 'constant balverlies en voert verdedigend nies uit' direct synoniem voor 'lafheid en niet willen verliezen'

Conclusies die op zn zachts gezegd nogal chargerend en over the top worden gemaakt. Want in jouw theorie zouden we Eriksen ook gewoon achterin moeten zetten

Ah, ik zie dat je weer hebt lopen schaven aan je eigen post.

Ten eerste is die reactie gericht aan Albinho. Ik snap je rommelige vragen dan ook niet. Overigens vind ik het vrij typerend dat je het over chargerend en over the top hebt, om vervolgens te zeggen dat in mijn theorie je Eriksen ook achterin kunt zetten

Dus omdat hij ook wel eens als linkshalf heeft gestaan dacht je dat hij links was? De Jong heeft ook wel eens vanaf links gespeeld...Nogmaals,zoek er niets achter maar vreemd is het wel voor iemand die zo stellig is over Vejnovic. Want hij is gewoon rechtsbenig

En als je geen weet hebt van 'de carrousel' op het middenveld bij Heracles dan begin ik te denken dat je inderdaad nog niet veel wedstrijden van Heracles hebt bekeken beste Schip. Nogmaals,zoek er niets achter maar het een en ander rijmt niet met elkaar

Dat Vejnovic zich nog moet ontwikkelen als verdediger vind ik een loos argument. Jij acht hem nu(!) in staat om die positie goed in te vullen. Vraag naar je redenen. Niet naar een hoopvolle verwachting. Bovendien, laksheid, gemakzuchtig en duelkracht zijn juist onderdelen waarin Vejonic tekort schiet. Dat zit in zn spel. Dat haal je er echt niet zomaar uit.

Bovendien lijk je de positie van verdedigende middenvelder te omschrijven als spelbepaler. En Kali als iemand die kiest voor balletjes breed. Nou, niet

Vind het verder jammer dat je zo algemeen antwoord op een vraag die vrij concreet is. De positie van verdedigende middenvelder heeft naar mijn mening juist iemand nodig die constant actief is. Dat is bij balverlies doormiddel van constante druk vooruit en bij balbezit iemand die zich vrijwel altijd 'vrij' moet lopen en 'in dienst van' speelt. Geen kwalificaties die ik plaats bij Vejnovic. Bovendien speel je veel vaker met je rug naar de goal en is snel wegdraaien en 'kort spelen' van groter belang dan 'de dieptepass'. En geenszins staat Kali voor risicoloos spel. Dat is alleen hetgeen waar jij naar suggereert om je punt te maken met daarbij de (foutieve) conclusie dat wij dan direct staan voor het laffe spel dat nu wordt gespeeld. Jammer, want inhoudelijk heeft dit geensizns enige draagkracht.

De discussie van 'de rol van verdedigende middenvelder' ga ik graag met je aan, maar niet als je constant overgaat tot chargerende en niet kloppende conclusies

En nu richting het cafe en met een goeie bak koffie en wat croissants naar Ajax gaan kijken. Die half 1 wedstrijden wennen nooit

[Dit bericht is veranderd door Le Berry (op 25 november 2012 12:23:16).]

Hoe komt het toch dat jij in langere discussies op dit forum altijd de toonzetting naar iets persoonlijks of i.d. moet brengen? Niet iedereen zal het altijd met je eens zijn. Probeer het eens neutraal te houden, het is geen ego kwestie. Althans, dat hoort het niet te zijn.

quote:
Schip ahoy schreef:

Hoe komt het toch dat jij in langere discussies op dit forum altijd de toonzetting naar iets persoonlijks of i.d. moet brengen? Niet iedereen zal het altijd met je eens zijn. Probeer het eens neutraal te houden, het is geen ego kwestie. Althans, dat hoort het niet te zijn.

Persoonlijk? Hoe kom je erbij? En waar haal je dat uit?

Nergens geef ik 'een steek'. Probeer slechts je post te beantwoorden en daarbij ook jouw bewoordingen te gebruiken en hopelijk te begrijpen

Overigens, wat is precies 'chargerend' aan de vergelijking tussen Eriksen en Vejnovic?

Wat moeten we nou met Vejinovic? Leuke voetballer voor Heracles, maar echt niet goed genoeg.

Om er punt achter te zetten dan. Hij heeft minpunten die al aan de orde zijn gekomen - defensief kwetsbaar, risico in zijn spel, geen killer - maar Vejnovic is dus een speler die over erg grote opbouwende kwaliteiten beschikt. Hij ziet oplossingen in de diepte. Een type speler die liever een tussenschakel overslaat, als hij ziet dat hij direct de 9 kan inspelen. Dat is enorm waardevol in de as van achteruit. Eriksen...komop. Het feit dat beiden een steekpass hebben betekent niet dat je deze twee kunt vergelijken. Spelers als Aissati, Afellay en Eriksen houden van loopacties en zwerven. Dat zijn wezenlijk andere spelers.

Ik zou zo'n speler altijd oppikken als hij bereid is in zichzelf te investeren als CV. Dus dat betekent een stukje krachttraining en mentaal die stap maken om een echte verdediger te willen zijn (van Gaal beschreef dat mooi tav Reiziger). Als zijn contract afloopt, zie ik daar meer heil in dan in een Poulsen die vooral voor een stuk cement zorgt.

Met dat laatste ben ik het uiteraard wel eens. Maar tegenwoordig lijkt alles beter dan Poulsen

Maar zoals gezegd zou ik altijd de voorkeur geven voor Kali. Iemand die als verdedigende middenvelder, naar mijn mening, ook zonder bal meer waarde heeft dan Vejnovic. Iemand die gretig druk vooruit zet en snel het spel voortzet. Acht dit type voetballer veel geschikter dan de wat luie en laconieke maar goeie spelverdeler Vejnovic

Als ik tussen Vejinovic en Kali moet kiezen als verdedigende middenvelder dan zou ik voor Kali kiezen omdat hij wendbaarder is en daardoor makkelijker bij een speler in zijn rug weg kan draaien.
Mocht Ajax Kali en Maher kopen dan wordt de club meteen ook een stuk aantrekkelijker voor Marokkaanse jongens waardoor in de toekomst jeugdspelers uit Marokko ook vaker voor Ajax zullen kiezen.

Fair enough. Kali als alternatief voor Enoh of Poulsen is natuurlijk een vooruitgang. Al vraag ik me af hoe het er nou met Boccara voorstaat. Maar nogmaals, ik pleit voor Vejnovic als CV. Eigen schuld omdat ik hem hier zelf ook neerzet in dit topic, maar dat komt weer omdat hij op vrijwel elke plaats in de as kan spelen en voetballend vermogen brengt.

Ajax moet gewoon kali transfervrij ophalen, pracht speler.
hoe die gister ook wegdraai, weet niet meer bij wie.
ik vind hem beter dan enoh of poulsen.