Ajax Forums » Het Praathuis » Klimaatverandering en ons gedrag

Hoewel ik door het zien van diverse documentaires al goed op de hoogte was van de mate waarin het klimaat onder invloed van het broeikaseffect aan het veranderen is, schrok ik toch weer even toen ik gisteren 'An Inconvenient Truth' van Al Gore, de man die nu eigenlijk president van de VS had moeten zijn, zag. Ik loop al een tijdje rond met het idee om hier een topic over te openen. Het is natuurlijk een maatschappelijk vraagstuk bij uitstek.

We kunnen in deze topic de opkomst en technologie van verschillende alternatieve energiebronnen bespreken, we kunnen elkaar attenderen op nieuwsberichten die gewag maken van smeltende gletsjers en permafrost, voor mijn part discussiëren we over de vraag of er wel echt sprake is/zal zijn van klimaatverandering (ook al is daar geen discussie over mogelijk). Maar het liefste bespreek ik samen met jullie hoe we ons gedrag kunnen veranderen, omdat onze manier van leven - zeker in het Westen - de hoofdoorzaak is van alle naderende problemen. Vertel over de kleine dingen die jij doet op het gebied van energiebesparing, geef elkaar tips over hoe je door de betonnen plaat van mensen heen kan dringen en ze aan het verstand brengt dat het zo niet meer gaat. Maar laten we vooral nadenken over hoeveel we nou eigenlijk nodig hebben (jeep of hybride, 17" of 24", tien keer halogeen of één keer spaarlamp), zodat we ons minder makkelijk laten verblinden door de hersenspoelerij van bedrijven die ons wijs willen maken dat we behoefte hebben aan tien keer meer comfort dan nodig is.

Een betere wereld begint bij het milieu. En dat is geen geitenwollensokkerij, maar gezond verstand.

[Dit bericht is veranderd door Torcida (op 20 december 2006 20:20:20).]

Het is grappig dat je hier een topic over opent. Ik heb pas een documentaire gezien over recyclage van afval op een Belgische zender.
Het was eigenlijk een revolutionaire vinding over de opvatting afval. Afval is duur (verwerking, vervoer,..), en daarom ongunstig. Daarom moet afval recyclebaar zijn.
Een professioneel ecoloog ging dus bij een Zweedse weverij aan de slag om daar het afvalprobleem te invenatirseren. Hun probleem was dat ze reststoffen niet als brandstof konden gerbuiken omdat sommige kleurstoffen van de nylon giftig waren en niet zomaar verbrand konden worden.
Wat de ecoloog gedaan heeft is onderzoek laten doen naar niet toxische kleurstoffen. Na lang onderzoek heeft hij die uiteindelijk ook gevonden.
Het bedrijf kleurt nu via goede stoffen, maar bovenal de restproducten kunnen als brandstof gebruikt worden.


Het grote probleem wat ik tegenwoordig zie bij veel mondiale problemen zijn bedrijven die staatsinvloed hebben.
Wapenindustrie en olielobby bepalen het buitenlands beleid in Amerika.
Ecologische veranderingen komen er niet door de bedrijven die nu aan de macht zijn, tenzij ze zelf gaan innoveren op nieuwe technieken. Jammergenoeg wordt telkens de defensieve techniek gekozen als er nieuwe concurrenten komen. Voor heel veel ecologische en energetische problemen zijn al goede oplossingen die echter inspanningen vragen. Politiek gezien durft men helaas niet in te grijpen.

"Schone" produkten zijn helaas vaak zo duur. Denk aan biologisch vlees en hybride auto's. Voor ons (ik heb een jong gezin) niet te overwegen omdat we een modaal inkomen hebben. We komen leuk rond, maar kunnen geen geld weggooien. Hier ligt een taak voor de overheid. Zolang die niets doet doen velen met mij ook niets.

Een andere zorg is de stijgende zeespiegel, ook hier wordt niets aangedaan. Als het zo doorgaat is er in 2040 geen Noord-Holland, Zuid-Holland, Zeeland en Utrecht meer. En toch wordt hier door de overheid weinig aandacht aan geschonken. De vraag is of je het dan van de burgers kan verwachten.

[Dit bericht is veranderd door scho0634 (op 18 november 2006 13:31:11).]

Het kabinet CDA/VVD met de wisselende coalitiepartners heeft de afgelopen jaren gefaseerd de subsidies op duurzame energiebronnen en innovatieprojecten daaromtrent de nek omgedraaid en is voornamelijk opgevallen door het ontbreken van een milieubeleid.

Ik heb de film ook gezien en het enige wat je kan doen is je steentje bijdragen. Opletten mete energieverbruik, etc en proberen mensen te overtuigen van het belang van goed met energie en milieu omgaan. je kunt dan wel stoer zeggen dat je er over 50 jaar of 100 jaar toch niet meer bent of dat het allemaal een druppel op de gloeiende plaat is, die houding is al zeker geen oplossing. Ik vraag me soms wel eens af of die 'Na mij de zondvloed'-houding wel zo echt is. Iedereen die kinderen heeft en klein- of achterkleinkinderen wil hebben of heeft, zal toch wel een keer stilstaan bij de vraag in wat voor soort milieu of wereld hij zijn nakomelingen wil laten leven?

Nog iets: in An inconventient truth staan geen aannames, maar gewoon de wetenschappelijke feiten zoals die door iedere wetenschapper die gewetensvol met zijn vak bezig is worden onderschreven. De grafieken over vervuiling, bevolkingsgroei, consumptie en de zeespiegel m.b.t. de afgelopen 100 jaar waren inderdaad angstaanjagend.

scho0634 schreef:

quote:

"Schone" produkten zijn helaas vaak zo duur. Denk aan biologisch vlees en hybride auto's. Voor ons (ik heb een jong gezin) niet te overwegen omdat we een modaal inkomen hebben. We komen leuk rond, maar kunnen geen geld weggooien. Hier ligt een taak voor de overheid. Zolang die niets doet doen velen met mij ook niets.

Alles is duur, wanneer het niet in massaproductie gemaakt wordt. Kijk naar mobiele telefoons, hoeveel kostten die vroeger en nu. Wat konden ze vroeger en wat kunnen ze nu.

quote:
Een andere zorg is de stijgende zeespiegel, ook hier wordt niets aangedaan. Als het zo doorgaat is er in 2040 geen Noord-Holland, Zuid-Holland, Zeeland en Utrecht meer. En toch wordt hier door de overheid weinig aandacht aan geschonken. De vraag is of je het dan van de burgers kan verwachten.

Hier wordt pas iets aan gedaan als het politiek gaat leven. Opportunistisch gezien is dat pas wanneer we er echt wat van zullen merken.

Een mooi voorbeeld wat ik een hele lang tijd geleden iemand hoorde zeggen over auto's en waterstof.

Het kwam er ongeveer op neer dat de technologie ervoor helemaal klaar was, echter dat het nog niet in auto's gezet kan/zal worden aangezien er geen speciale tankstations voor zijn op dit moment.
Reactie daarop was dat er geen speciale tankstations komen, omdat er geen genoeg auto's zijn die erop rijden.

In zo'n geval kun je lang wachten op verbetering..

Op dit moment is geld een belangrijker doel dan culturele groei of duurzaamheid.

In europa kunnen we de deksle ook nog op onze neus krijgen als het zo democratisch schijnende rusland in een wereld met nieuwe machtsverhoudingen besluit om de gaskraan een beetje dich te draaien.

Energie onafhankelijkheid moet een streven zijn. Hierdoor zal de internationale politiek niet meer afhangen van energie belangen en kan die zich richten op echt belangrijke thema's.

Wat de politiek in ieder geval niet moet doen is alles over laten aan de markt...

quote:
ArenA schreef:

Een mooi voorbeeld wat ik een hele lang tijd geleden iemand hoorde zeggen over auto's en waterstof.

Het kwam er ongeveer op neer dat de technologie ervoor helemaal klaar was, echter dat het nog niet in auto's gezet kan/zal worden aangezien er geen speciale tankstations voor zijn op dit moment.
Reactie daarop was dat er geen speciale tankstations komen, omdat er geen genoeg auto's zijn die erop rijden.

In zo'n geval kun je lang wachten op verbetering..

Nou dan ben je niet echt een geleerde op het gebied van de auto op waterstof. Het grootste probleem zijn de electroden die van platinum zijn, en zoals iedereen weet is dat niet goedkoop. Daar moet dus een alternatief voor worden gevonden. En dat probleem met distributie is ook wel overheen te komen

Zeer belangrijk onderwerp! Wat dat betreft snap ik niet dat zo weinig partijen met deze verkiezingen het milieu niet hoog op de lijst hebben staan. Straks zitten we met z'n allen in ons welvarende landje dat ondergelopen is...

Ikzelf let erg op de dingen waarmee ik het milieu zo min mogelijk hoef te belastten. Ik erger me dan ook groen en geel aan mensen die afval zonder blikken of blozen op straat gooien of mensen die lampen onnodig laten branden. Laatst zag ik een collega van me zijn koffiemok afwassen. Zet die janlul de kraan volledig open, en laat de straal zo'n anderhalve minuut in zijn kopje lopen. Ik zeg tegen hem dat het met een afwasborstel 10 keer sneller gaat, wordt ik voor moraalridder uitgemaakt! Dan heb je aan mij echt een verkeerde.

Thuis scheiden we alle soorten afval, dwz glas, papier en flacons. En ik rij zo min mogelijk in m'n auto. Het is allemaal zo'n kleine moeite!

Die nieuwe brandstof is trouwens een interessant onderwerp. ik heb laatst een documentaire gezien waarin werd gesugereerd dat we op dit moment allang een vervangende brandstof (voor bv auto's) hadden moeten hebben.
Veel oliemaatschapijen zijn zogenaamd bezig met het onderzoek naar nieuwe brandstoffen, maar geen enkele heeft het antwoord. Maar waarom zouden deze maatschappijen iets gaan uitvinden als vervanging voor hun eigen inkomstenbron? Er werd ook gezegd dat de kans zeer klein is dat een oliemaatschappij iets vervangends gaat uitvinden. De maker van de tapes heeft immers de cd niet uitgevonden. De maker van de radio de tv niet...

[Dit bericht is veranderd door Tikkie Terug (op 20 november 2006 13:48:42).]

quote:
ArenA schreef:

Een mooi voorbeeld wat ik een hele lang tijd geleden iemand hoorde zeggen over auto's en waterstof.

Het kwam er ongeveer op neer dat de technologie ervoor helemaal klaar was, echter dat het nog niet in auto's gezet kan/zal worden aangezien er geen speciale tankstations voor zijn op dit moment.
Reactie daarop was dat er geen speciale tankstations komen, omdat er geen genoeg auto's zijn die erop rijden.

In zo'n geval kun je lang wachten op verbetering..

De oliemaatschappijen houden het tegen. Zoals je misschien weet is olie tegenwoordig een politiek instrument en olie maatschappijen gaan heel ver in hun machtspelletjes.

Verder ben ik het helemaal met de topicstarter eens.

Onder het milieu versta ik ook de Flora en fauna en dat doet me af en toe echt pijn in het hart. Als je ziet in welke getalen wij de oceanen leegvissen. Hoe op beestachtige wijze prachtdieren worden gemarteld tot de dood erop volgt. Echt misselijkmakend!

quote:
Peter schreef:
Ik heb de film ook gezien en het enige wat je kan doen is je steentje bijdragen. Opletten mete energieverbruik, etc en proberen mensen te overtuigen van het belang van goed met energie en milieu omgaan.

Dat ben ik eigenlijk niet met je eens. Ik geloof niet energiebesparing. Ik zag laatst een of ander spotje waarin we werden opgeroepen om op 40 graden te wassen, en dan kon je een milieureis naar Nicaragua winnen. En dat geeft de onzinnigheid aan, je wil niet weten hoeveel mensen hoe vaak hun wasmachine 20 graden terug moeten zetten om het milieu-effect van één vliegreis te compenseren. Energiebesparing betekent feitelijk niet vliegen. Zo lang meer mensen zich meer gaan verplaatsen over langere afstanden, heb je meer energie nodig. En daarom is minder energieverbruik niet alleen onwenselijk, het is ook onhaalbaar. Het gaat tegen de aard van de mens in.

Energie is namelijk welvaart, het is er niet alleen een product van, het ligt er ook aan de basis. Energie, kennis en creativiteit liggen ten grondslag aan alle welvaartsgroei van de laatste honderden jaren. Kennis is er in overvloed en de verspreiding wordt steeds makkelijker, creativiteit is een gegeven dat met de mens komt, alleen energie is schaars.

Met energie in overvloed zijn de mogelijkheden bijna eindeloos. Combineer energie met kennis en je kunt bijna alle grondstoffen recyclen of zelfs zelf maken, je kunt je bijna onbeperkt verplaatsen, je kunt overal op aarde warm of koud genoeg wonen en je kunt overal drinkwater en irrigatiewater bezorgen. Energie is de bottleneck van schier oneindige welvaartsgroei voor de hele wereldbevolking.

Terwijl dat eigenlijk onzin is, de schaarste in energie is tamelijk kunstmatig. Degenen die met een dikke reet bovenop een olieplas of gasveld zitten profiteren ervan en willen het graag zo houden, maar eigenlijk is er energie in overvloed. De zon geeft oneindig veel meer energie dan in die paar verrotte plantjes onder de woestijn zit. Het zit in de wind, in de golfslag, in de groei van planten. Het enige wat je moet doen is het eruit halen, de kennis is er, het kost alleen veel investeringen. Er is een of ander dunbevolkt gebied in de VS, waar het zo veel waait dat als je het helemaal vol zou zetten met windmolens, het in de totale energiebehoefte van de VS zou voorzien. Zoveel is er.

Het punt is dat niemand fors wil investeren. Oliemaatschappijen vanzelfsprekend niet, want dan geven ze de basis van hun voorsprong weg wanneer het een succes wordt. Andere investeerders niet, omdat ze de eerste de beste daling van de olieprijzen niet zullen overleven en omdat ze met overheden als onzekere factor te maken hebben. Overheden willen niet, omdat ze er de verkiezingen niet mee denken te winnen.

Daarom is juist China de voorloper: Een enorme groei in de energiebehoefte, een autoritaire overheid en geen belangen in de traditionele energiesector. Maar over vijftig jaar is de niet duurzame energie toch op, inclusief kernenergie, met wat voor effecten voor het broeikaseffect dan ook, en dan lopen wij hier te bakkeleien over de laatste restjes olie en hebben we een enorme achterstand in te halen. Economisch is het enige zinnige om nu fors te investeren in meer energie, en kennis over meer energie.

Als dat zo'n vaart loopt dat tussendoor het broeikaseffect wordt verminderd is dat mooi meegenomen, maar het is een illusie om te denken dat de wereld ooit minder energie zal verbruiken. Het enige wat je dus kunt doen is kiezen voor een overheid die werk maakt van duurzame energie.

quote:
Het enige wat je dus kunt doen is kiezen voor een overheid die werk maakt van duurzame energie.

Dat doe ik, want de afgelopen 4 jaar hebben we geen miliebeleid gehad. Ik weet ook wel dat dat steentje bijdragen een soort 'aflaat' is, maar dat kan je ook zien als een signaal naar de overheid dat de burgers milieubeleid belangrijk vinden. Het is alleen jammer dat de overheid dan vervolgens kan blijven steken in holle retoriek, zoals Balkenende na het zien van de film waar de topicopener naar verwijst.

quote:
Peter schreef:

(...)

Dat doe ik, want de afgelopen 4 jaar hebben we geen miliebeleid gehad. Ik weet ook wel dat dat steentje bijdragen een soort 'aflaat' is, maar dat kan je ook zien als een signaal naar de overheid dat de burgers milieubeleid belangrijk vinden. Het is alleen jammer dat de overheid dan vervolgens kan blijven steken in holle retoriek, zoals Balkenende na het zien van de film waar de topicopener naar verwijst.

Waar wil jij het geld dan vadaan halen? Velen denken maar dat er een onuitputtlijke bron van geld in nederland is. Meer investeren in milieu lijkt mij niet weggegelegd voor nationaal niveau maar meer op europees. Willen wij ervoor zorgen dat er snel een vervanger komt voor olie dan heeft dat geen zin om als enige land geld te investeren zonder dat de anderen meedoen.
En de regering heeft de afgelopen jaren meer puin moeten ruimen waardoor weinig progressie is gemaakt op gebieden als milieu.

quote:
Velen denken maar dat er een onuitputtlijke bron van geld in nederland is. Meer investeren in milieu lijkt mij niet weggegelegd voor nationaal niveau maar meer op europees.

(..)

Willen wij ervoor zorgen dat er snel een vervanger komt voor olie dan heeft dat geen zin om als enige land geld te investeren zonder dat de anderen meedoen.

Velen denken dat de hoeveelheid fossiele brandstoffen onuitputtelijk is en dat we hetzelfde welvaartsniveau kunnen behouden of versterken als de fossiele brandstoffen over 50 tot 100 jaar op zijn en er geen grootschaligere inversteringen in milieutechnologie zijn gedaan.

Op Europees niveau is er al een en ander aan de hand (investeringsfondsen en subsidies), maar dat is gewoon niet genoeg. Juist Nederland moet zich bewust zijn van de gevaren van een stijgende zeespiegel en meedenken met duurzame energie en de dijken versterken. Dat laatste is onder deze regering - zie de waarschuwing van experts en de kroonprins - ook al verwaarloost.

Dus omdat de regering 'puin' heeft moeten ruimen is het normaal dat er op uiterst belangrijke zaken geen beleid wordt gevoerd? Er is de afgelopen 4 jaar noch een milieubeleid, noch een emancipatiebeleid geweest. Trouwens: een van de traditionele kernwaarden van het CDA is 'rentmeesterschap', dat is: de aarde heb je in bruikleen en niet in bezit, daarom moet je er goed voor zorgen. Dat is de afgelopen vier jaar niet gebleken. Als de regering een serieus milieubeleid wil voeren moet het in ieder geval anders dan de afgelopen 4 jaar. Maar goed, hier is de verkiezingstopic voor.

Zet twee kerncentrales neer en je kan al die achterlijke windmolens en zonnepanelen weer weghalen. Dat zou een milieuvriendelijk en goedkoop alternatief zijn, en het bespaarde geld kun je uitgeven aan andere nuttige doelen.

Maar nee, wij willen geen kerncentrales, want vroeger is dat een keertje misgegaan terwijl het tegenwoordig zo veilig is als wat.

Maar wij geven liever geld uit aan onzinnige windmolens, die niets opleveren en alleen maar geld kosten en het uitzicht verpesten.

Het uitzicht is inderdaad een van de meest belangrijke argumenten om een bepaald type van duurzame energiebronnen al dan niet te gebruiken

Maar wat doe je met kernafval? Naar Afrika brengen? Op de maan zetten? In zee dumpen? Wat doe je met koelwater?

Even advocaat van de duivel spelen (Rogier doet het voor het 9/11 verhaal) maar er zijn toch legio wetenschappers die global warming ontkennen en zelfs tegenspreken? Nemen we alles voor zoete koek omdat het om het milieu gaat?

Je moet eens kijken bij wie die wetenschappers in dienst zijn en wie hun onderzoekscholen subsidiëren.

Dat werkt twee kanten uit, Peter, want je zal het met me eens zijn dat alle wetenschappers, zowel de yay- en de naysayers subsidies nodig hebben.

Een voorbeeldje:

Is global warming occurring? Have the forecasts of global warming been confirmed by actual measurements?

There is no proof that significant man-made global warming is taking place. The computer models used in U.N. studies say the first area to heat under the "greenhouse gas effect" should be the lower atmosphere - known as the troposphere.1 Highly accurate, carefully checked satellite data have shown absolutely no such tropospheric warming. There has been surface warming of about half a degree Celsius, but this is far below the customary natural swings in surface temperatures.2

http://www.nationalcenter.org/KyotoQuestionsAnswers.html

[Dit bericht is veranderd door Sven (op 21 november 2006 11:29:12).]

Goed, leg me dan maar eens uit waarom onafhankelijke onderzoeksbureau's die regelmatig onderzoek doen voor nationale overheden en supranationale organisaties als de VN en voor de EU de aardeverwarming niet bestrijden, waar bedrijfsgesponsorde en gesubsidieerde onderzoeksbureau's dat wél doen. Hou ook in je achterhoofd dat het voor sommige onderzoeksbureau's goed is om vooral tegen een overheidsstandpunt aan te schurken (VS/Kyoto) en dat de cijfers die onafhankelijke instituten na Kyote hebben gepubliceerd ene trend van het gelijk van de opstellers van het Kyoto-verdrag laat zien.

Ik zeg: Laten we het zekere voor het onzekere nemen.

Later meer.

Ik heb eens een docu gezien waarin experts zeggen dat Zonne-energie de energiebron van de toekomst schijnt te worden. En niet kernenergie. Ik zal even uitzoeken hoe het ook alweer zat waarom kernenergie niet het beste alternatief is..

Trouwens, ik post dit allemaal alleen omdat ik vond dat de discussie zo klakkeloos dingen over schijnt te nemen, dat is alles.

Bron: Friends Of Science

Friends of Science is a non-profit organization made up of active and retired engineers, earth scientists and other professionals, as well as many concerned Canadians, who believe the science behind the Kyoto Protocol is questionable. Friends of Science has assembled a scientific advisory board of esteemed climate scientists from around the world to offer a critical mass of current science on global climate and climate change to policy makers, and any interested parties.

We offer critical evidence that challenges the premises of the Kyoto Protocol and present alternative causes for climate change.

Friends of Science values your input, either on the science or policy of global warming. And, if you’re as concerned as we are about global policy based on weak science, please join us to spark a national and international debate on global warming.


MYTH 1: Global temperatures are rising at a rapid, unprecedented rate.

FACT: Accurate satellite, balloon and mountain top observations made over the last three decades have not shown any significant change in the long term rate of increase in global temperatures. Average ground station readings do show a mild warming of 0.6 to 0.8Cover the last 100 years, which is well within the natural variations recorded in the last millennium. The ground station network suffers from an uneven distribution across the globe; the stations are preferentially located in growing urban and industrial areas ("heat islands", which show substantially higher readings than adjacent rural areas ("land use effects".

There has been no catastrophic warming recorded.

[Dit bericht is veranderd door Sven (op 21 november 2006 12:07:46).]

Peter: emancipatiebeleid?????????????????

Ok nu verder over het grote energie vraagstuk. Ik kan mij nog herinneren dat ik bij natuurkunde heb geleerd dat de huidige kernenergie door kernsplijting word bewerkstelligd. En dat de toekomst ligt bij kernfusie, dat vrijwel geen afval geeft, maar HELAAS nog niet goed controleerbaar is. Ik vraag me dan ook af of in deze vorm van energie nog wel geld wordt geinvesteerd, want dan zijn we ineens klaar. En ik ben nog steeds van mening dat op europees niveau de winst te behalen valt.

quote:
Tikkie Terug schreef:

Ik heb eens een docu gezien waarin experts zeggen dat Zonne-energie de energiebron van de toekomst schijnt te worden. En niet kernenergie. Ik zal even uitzoeken hoe het ook alweer zat waarom kernenergie niet het beste alternatief is..

Er is in Nederland volgens mij best ruimte voor windparken en zonnepanelen. Misschien dat je bepaalde provincies moet herstructureren zodat iedere provincie zijn eigen energiewingebied kan hebben. Maar dat is een stap verder dan we nu zijn