Ajax Forums » Het Praathuis » Aanval op Irak: Voor of Tegen?

De dreiging van een aanval op Irak wordt steeds groter. Bush zoekt in alle hoeken om mogelijke partners. Het Verenigd Koninkrijk v. Groot Brittanië van Tony Blair staat 100% achter President W. Bush.

Om niet in details te treden (iedereen heeft het kunnen volgen op TV e.d.) wil ik van jullie weten of jullie voor zijn of tegen een mogelijke aanval op Irak? Ik ben er tegen, waarom?
Omdat ik zo ie zo tegen het agressieve Amerika ben, die denkt dat het de wereld beheerst. De talloze mensen levens die het zal kosten maakt mij ook zorgen.

[Dit bericht is veranderd door Nihad 410 (op 23 september 2002 16:26:12).]

Het leidt geen twijfel dat Irak de beschikking heeft over een groot wapenarsenaal en een bedreiging vormt voor de Westerse wereld, zoals prima uiteengezet wordt in het artikel "Confronting Iraq" in de Economist van deze week. Ik vind het dan ook tijd worden dat ingegrepen wordt in het land; het is tenenkrommend hoeveel landen zich eindeloos aan het lijntje laten houden door Saddam Hussein. Eigenlijk zou een aanval op Irak moeten plaatsvinden onder het mandaat van de VN en de Veiligheidsraad, maar wanneer deze keer op keer hun verantwoordelijkheden ontlopen, dan zullen de Verenigde Staten en Groot-Brittanië deze klus maar moeten klaren. De voorkeur verdient een operatie enkel door deze twee landen niet, al was het maar omdat het ruimte biedt aan de naïeve pacifisten om te beweren dat het enkel om de olie te doen is.

Ik ben half iraaNs (dus geen Iraq), ik ben geen Moslim ofzo hoor, als je me ziet denk je dat ik gewoon een kaaskop ben. Mijn vader is Iraans (ook geen moslim) maar woont hier al sinds zijn 7de en spreekt vloeiend Nederlands zonder accent. Maar ik vind dat ze Iraq moeten aanvallen, want het is gewoon heel het land dat het doet, iedereen stemt weer op hem (Saddam), na zoveel oorlogen die die gek heeft veroorzaakt, o.a mijn eigen land. En als ze HEM pakken mogen ze een kogel door zijn hoofd geven, want hij is net zo erg als die andere gek Bin Laden, die volgens mij al dood is maar goed daar gaat het hier niet om.

[Dit bericht is veranderd door Saviola (op 24 september 2002 18:30:36).]

quote:
Saviola schreef:

Ik ben half iraaNs (dus geen Iraq), ik ben geen Moslim ofzo hoor, als je me ziet denk je dat ik gewoon een kaaskop ben. Mijn vader is Iraans (ook geen moslim) maar woont hier al sinds zijn 7de en spreekt vloeiend Nederlands zonder accent. Maar ik vind dat ze Iraq moeten aanvallen, want het is gewoon heel het land dat het doet, iedereen stemt weer op hem (Saddam), na zoveel oorlogen die die gek heeft veroorzaakt, o.a mijn eigen land. En als ze HEM pakken mogen ze een kogel door zijn hoofd geven, want hij is net zo erg als die andere gek Bin Laden, die volgens mij al dood is maar goed daar gaat het hier niet om.

mot je dan niet VOOR stemmen :slaap :slaap als je wil dat ze aangevallen worden.en ik vind dat elke gevaarlijke gek uitgeschakeld moet worden die de wereld vrede bedreigt.

Toch lastig. Als je het over irak hebt als land met biologische en chemische wapens en een geschiedenis heeft met het gebruik van deze wapens, waar 1 man denkt te kunnen doen wat hij wilt... Wacht... heb ik het nou over irak of over de VS? Mmmm I forgot my point...

Ik heb het artikel in the economist nog niet gelezen maar op het eerste gezicht ben ik tegen omdat geen enkel land het recht heeft te bepalen wie er in een ander land aan de touwtjes trekt. Daarnaast zal een actie van de amerikanen de hele regio in vuur en vlam zetten.

Irak zelf hoeven ze niet aan te vallen, die burgers daar hebben er niets mee te maken. Het gaat puur om Saddam Hoessein.

Die man is net zo gestoord als Adolf Hitler. En ja, dat kun je zonder problemen stellen aangezien Saddam Hoessein ook genocide heeft gepleegd. De man is een crimineel en ik moet er niet aan denken wat er gebeurd als de VS aanvalt terwijl Saddam al een zootje kernkoppen klaar heeft staan.

Het is trouwens wel duidelijk dat de VS Irak gaan aanvallen. Het interreseert Bush geen zier wat Saddam zegt, hij maakt het karwei wat z'n vader begonnen is gewoon af.
Probleem is dan, wie is de volgende? Wie stopt de VS?

Ach we kunnen ook wachten dat ie een bom op europa gooit!Dan roept heel europa hadden we hem maar uitgeschakeld.Nu denken de meeste dat saddam een bom gooit op amerika das niet zo erg,want ons treft het niet.Het gaat weer dezelfde kant uit als in die tijd van 1940 met hitler,maar de meeste sluiten de ogen weer.De meeste zien in Bush en Amerikanen weer de arogante volk.Maar zij zijn de enigen in staat om de vrede te bewaren,maar daar heb je soms harde maatregelen voor nodig.

Europa is de laaste tijd al zo anti-amerika een paar voorbeelden:Een schroder die al voorbaat nee zegt tegen aanval op Irak,iemand uit de regering van duistland die bush vergelijkt met hitler ga zo maar door.Ik hoop dat als europa niet luisteren wil dat ze het dan maar moet voelen.Want als saddam een van zijn massavernietingingwapen gebruikt hoop ik dit keer niet op amerika maar op europa.

Kunnen wijzelf eens ervaren hoe het is om als land een doelwit te zijn waar zoveel slachtoffers bij vallen.Ik denk dan dat heel europa schreeuwt dat ze saddam pakken.Maar om dit te voorkomen is dus nu ingrijpen nodig maarja dat zien de meeste niet.

Fanfan jij praat lulkoek Bush zal nooit a-bommen gooien op europa en saddam als hij de kans kreeg wel.Jij praat net als die mensen in 1938 die dachten ook dat hitler niet gevaarlijk was.Maar iedereen weet wat er gebeurde,hebben we daar nou niets van geleerd.Weet je wat erger is dan oorlog, die sancties tegen irak die maken nog meer slachoffers dan een oorlog.En het mooie is na die oorlog is saddam weg kun je de sancties opheffen en heeft het volk weer een toekomst.Het zal weer hulp nodig hebben van het buitenland maar dat is tenminste goed.Wat is er mis mee om een volk te bevrijden van een tiran?

[Dit bericht is veranderd door odyseus (op 23 september 2002 20:19:32).]

quote:
Het leidt geen twijfel dat Irak de beschikking heeft over een groot wapenarsenaal en een bedreiging vormt voor de Westerse wereld, zoals prima uiteengezet wordt in het artikel "Confronting Iraq" in de Economist van deze week.

The Economist is mijn lijfblad, maar ik ben het fundamenteel oneens met de oorlogsretoriek die mijn collega's aan de andere kant van de Noordzee al maandenlang aan het bezigen zijn (zie onder andere "The case for war," The Economist 3 augustus 2002, pagina 11).

Laat ik eens beginnen met te constateren dat we deze hele discussie over oorlog tegen Irak nooit zouden hebben gehad zonder de gebeurtenissen van 11 september vorig jaar. Dan was Saddam Hussein nog altijd een dictator geweest die bezig was chemische, biologische en nucleaire wapens te ontwikkelen, zonder dat er een haan naar gekraaid had. Dus waarom nu ineens die belangstelling voor Irak? Omdat dat land nu toevallig deel uitmaakt van een volstrekt arbitraire As van het Kwaad, in het leven geroepen door de stomste Amerikaanse president sinds Warren Harding. Waarom arbitrair? Omdat er geen enkel verband valt aan te tonen tussen Irak en internationaal terrorisme. Hetzelfde geldt trouwens voor Noord-Korea, een andere founder-member (zoals The Economist het fijntjes uitdrukte) van Bush' As van het Kwaad. En als er geen verband hoeft te bestaan met internationaal terrorisme, waarom maakt dan bijvoorbeeld Zimbabwe geen deel uit van de As van het Kwaad? Omdat Robert Mugabe, ook al is hij een gewetenloos dictator, geen kernwapens produceert? Oké, maar waarom maakt Pakistan - met dictator Musharraf aan het hoofd - dan geen deel uit van de As van het Kwaad? Of India? Allebei die landen hebben toch kernwapens? Zoals gezegd, het is allemaal volstrekt arbitrair.

Toen er tijdens de Kosovo-crisis bommen op Belgrado vielen (een oorlog waar ik ook faliekant tegen was) heb ik in verschillende artikelen gewaarschuwd voor de precedentwerking die van deze oorlog zou uitgaan. Het was een niet-verklaarde oorlog, gevoerd zonder mandaat van de VN over de interne aangelegenheden van een soevereine staat. En wat zien we nu? Amerika wil opnieuw zo'n oorlog gaan voeren. De VN doen allang niet meer ter zake, die oorlog komt er toch wel - zelfs als de wapeninspecteurs terugkeren. Het is wederom een verkrachting van de internationale rechtsorde. Zodra deze oorlog begint, betekent dat het einde van de Verenigde Naties - wellicht niet officieel, maar in de praktijk zeker.

Volgende punt: vormt Saddam Hussein een bedreiging voor de stabiliteit in de regio? Absoluut niet. Hij is een eenvoudig dictatortje, dat koste wat kost aan de macht wil blijven. Eénmaal heeft hij op eigen houtje (zonder de steun van de Amerikanen, zoals hij die in de oorlog met Iran heeft gehad) getracht zijn machtsbasis te vergroten, in Koeweit. En meteen ging het fout. Sindsdien heeft hij zich angstig stil gehouden, zelfs toen Israël verschillende van zijn nucleaire installaties met de grond gelijk maakte. Tijdens de Golfoorlog hoopte Saddam de steun van de Arabische wereld te krijgen door Israël met Scuds te bestoken. Maar, zo heeft Tariq Aziz later toegegeven, die raketten bevatten geen chemische lading omdat Saddam en zijn ministers ervan overtuigd waren dat Israël met kernwapens zou terugslaan.

En dat is precies het gevaar van een oorlog met Irak. We weten uit de Golfoorlog dat Saddam er niet voor terugschrikt een tactiek van de verschroeide aarde te voeren: hij liet de Koeweitse olievelden in brand steken voordat zijn troepen zich terugtrokken. Destijds wist hij dat zijn eigen bestaan als dictator van Irak geen gevaar liep, maar nu weet hij dat ze enkel en alleen voor hem komen. Een machtswisseling in Irak is het doel van de oorlog, en als die oorlog uitbreekt weet Saddam dat het met hem afgelopen is. Zal hij zich overgeven? Nooit. Hij zal een tactiek van de verschroeide aarde voeren, net als in Koeweit, door al zijn raketten op Israël af te vuren. En je kunt er donder op zeggen dat die raketten geladen zullen zijn met de meest smerige chemische en biologische wapens waarover hij beschikt. Israël heeft al aangekondigd terug te zullen slaan bij een aanval door Irak. Reken er maar op dat een chemische of biologische aanval met een nucleair bombardement vergolden zal worden. En dan? Dan staat de wereld in brand. De gevolgen zullen bij lange na niet te overzien zijn.

Natuurlijk is dit een doemscenario, maar het is zeker niet uitgesloten dat het conflict zich langs deze lijnen zal voltrekken. En is het dan allemaal de moeite waard geweest, om achter die imbeciel van een Bush aan te rennen?

Amerika heeft niet het morele gezag om de politieagent van de wereld te mogen zijn. Een land dat verantwoordelijk is voor de dood van drie miljoen Vietnamezen, en dat in Latijns Amerika nog eens miljoenen doden op zijn geweten heeft en democratisch gekozen regeringen met doodseskaders heeft bestreden, dat Zuid-Amerikaanse militairen op de martelacademie van de CIA in Texas heeft onderwezen in de meest onmenselijke kneepjes van het ondervragen van gevangenen - waaronder electrocutie van genitaliën - en en passant nota bene Saddam Hussein een gruwelijke oorlog tegen Iran heeft laten ontkenenen - zo'n land, dat over de gehele wereld dictators in het zadel heeft geholpen en gehouden, zou zich nooit meer met andere landen mogen bemoeien. Ook The Economist zet vraagtekens bij het aloude Amerikaanse beleid om met de meest smerige, gewetenloze staatlieden in zee te gaan, zolang dat in het vermeende belang van de Verenigde Staten is.

Twintig jaar geleden was Saddam Hussein één van die gewetenloze staatslieden die door de Amerikanen werden onderhouden. Nu is het Musharraf. Wie is de volgende? Mugabe misschien, zodra er in Zimbabwe olievelden worden ontdekt.

Ik walg van de Verenigde Staten. Niet van het volk - dat is te dom of onwetend om te begrijpen wat er aan de hand is - maar van de politiek: de president, de regering, het Congres... Bah!

Ik ben tegen!

[Dit bericht is veranderd door Gasselich (op 24 september 2002 00:25:39).]

Waarom moet Irak aangevallen worden ? Omdat Amerika het wil ? Het meest oorlogzuchtige land ter wereld moet zijn grote wapenfabrieken weer spekken, anders gaan ze failliet en dat is zo zielig. Amerika zegt wat en Nederland loopt er als een slaafje achteraan. Als Bush morgen zegt dat Saddam een aardige man is, dan vindt Europa en vooral Nederland dat ook. Hoeveel oorlogen heeft Amerika vanaf 1945 gevoerd, welk land heeft de meeste massavernietigingswapens, welke landen hebben er ooit een atoombom op andere landen afgevuurd op BURGERS. Wie dumpte er ooit grote hoeveelheden napalmbommen op de Vietnamese burgerbevolking ? Welk land verkoopt de meeste wapens aan zogenaamde terroristen staten ? Welk land gaf asiel aan intelligente NAZI-vluchtelingen na WOII ? Welk land verkocht wapens aan zowel Iran als Irak in de Iran-Irak-oorlog ? Ik kan zo nog doorgaan, maar dat doe ik maar niet, anders zou Adolf Hitler nog jaloers worden op rechts VS, ze lijken kwa oorlogzuchtigeheid veel op elkaar. Bush en Hitler, wat kunnen toch beide lekker hard schreeuwen en stoken en domme mensen manipuleren, je moet het maar kunnen.

PS. Als er ooit weer een atoombom of ander verschrikkelijk wapen op een land wordt afgevuurd dan zal de dader waarschijnlijk de VS heten, dat kan statisch wel geconcludeerd worden, de laatste 50 jaar.

Ik heb nog even een artikel uit het najaar van 1999 opgesnorkeld. Een beetje off-topic wellicht, maar de verbanden met de naderende oorlog tegen Irak zullen duidelijk zijn.

De ene genocide is de andere niet

Terwijl u dit leest, is het Russische leger bezig met een strafexpeditie in Tsjetsjenië. Honderdduizenden burgers zijn op de vlucht voor wat de Russische regering omschrijft als een militaire campagne tegen het terrorisme en als een binnenlandse aangelegenheid waar de internationale gemeenschap zich niet mee heeft te bemoeien. Komt dit verhaal u bekend voor? Dat zal wel, want het is precies hetzelfde verhaal waarmee Slobodan Milosevic begin dit jaar zijn optreden in de Servische provincie Kosovo trachtte te rechtvaardigen. Het feit dat de NAVO er nu niet over piekert om Moskou te bombarderen geeft aan waar het bij de Kosovo-crisis feitelijk om draaide. En dat was niet de ethische onaanvaardbaarheid van genocide.

In 1996 bracht president Clinton een bezoek aan Rwanda. Hij kwam er zijn excuses aanbieden voor het feit dat de Westerse wereld had verzuimd in te grijpen in de gruwelijke burgeroorlog die enkele jaren daarvoor aan bijna een miljoen mensen het leven had gekost. 'Genocide,' zo omschreef Clinton de snelle, systematische en beestachtige massamoord van Hutu's op Tutsi's. Hij gebruikte dat woord vaak die dag (in zijn toespraak niet minder dan zestien keer), en dat deed ter plaatse enige wenkbrauwen fronsen. Het was immers de eerste keer dat de Amerikaanse president de gebeurtenissen in Rwanda als genocide omschreef. Daarvóór - en met name tijdens de oorlog - had noch Clinton, noch één van zijn ministers deze beladen term ooit met Rwanda in verband gebracht.

De reden hiervoor is even simpel als cynisch. Sinds de oorlog in Bosnië heeft het woord 'genocide' een dermate grote emotionele lading gekregen, dat geen enkele Westerse politicus er nog voor weg kan lopen. Genocide betekent de morele plicht tot militair ingrijpen. Punt. En militair ingrijpen in Rwanda is nu precies wat de Verenigde Staten en hun bondgenoten niet wilden. Door te weigeren de massaslachtingen aldaar als genocide te erkennen, verviel vanzelf de morele en politieke plicht er iets aan te doen.

Wat dit alles nog veel schrijnender maakt, is dat de plannen voor de massamoord reeds bekend waren vóórdat het toestel van de Rwandese president en zijn Burundese collega werd neergeschoten - de gebeurtenis die de aanleiding vormde tot de slachtingen. De waarschuwingen van onder anderen Jan Pronk bleken echter tegen dovemansoren te zijn gericht, en de gevolgen van het uitblijven van militair ingrijpen in Rwanda zijn bekend: een moordproductiviteit waar Hitler en Stalin een punt aan zouden kunnen zuigen en een bodycount waarvan iedere Amerikaanse officier tijdens de Vietnamoorlog spontaan een erectie zou hebben gekregen.

Het woord 'genocide' deed begin dit jaar opnieuw opgeld, toen het Servische leger een militaire campagne tegen de Albanese bevolking van Kosovo begon. De internationale gemeenschap - met name de NAVO - had in de loop van 1998 al verschillende diplomatieke robbertjes met president Milosevic over Kosovo gevochten, maar in december van dat jaar was eigenlijk al duidelijk dat de bij herhaling aan het adres van de Serviërs geuite dreigementen weinig effect sorteerden. Het aantal militairen in Kosovo groeide, evenals het aantal Albanezen dat van huis en haard werd verdreven of werd gedood. Westerse politici spraken van 'etnische zuivering' en 'genocide,' en dreigden in steeds gespierder bewoordingen met militair ingrijpen door de NAVO. Het mocht niet baten. Milosevic bleef volharden in zijn politiek, en zette daarmee feitelijk zijn buitenlandse tegenstanders te kakken.

Ineens bleek genocide voor Clinton c.s. een onaanvaardbaar kwaad, dat met wortel en tak diende te worden uitgeroeid. En dus vielen er bommen op Belgrado. De Servische burgerslachtoffers, de vernieling van de infrastructuur en de flagrante schending van de internationale rechtsorde mochten hierbij niet opwegen tegen het enige en heilige doel van de NAVO-landen: het stoppen van de volkerenmoord in Kosovo. Hadden de Amerikaanse president en zijn bondgenoten lering getrokken uit de gebeurtenissen in Bosnië en Rwanda? Kom nou!

In de politiek gaat het om macht en om belangen, en nadrukkelijk niet om ethiek. En in Kosovo stonden - in tegenstelling tot in Rwanda - belangen op het spel. Eigenlijk ging het maar om één belang: geloofwaardigheid. Een politicus die niet wordt geloofd, heeft in een democratie geen bestaansrecht en verspeelt daarmee zijn macht. En de geloofwaardigheid van vrijwel de gehele Westerse politiek was in de kwestie-Kosovo in het geding. Het was dit belang dat de betrokken politici er (in het licht van hun falen in Bosnië) in eerste instantie min of meer toe had verplicht Milosevic aan te spreken op diens Kosovo-beleid. En toen de vele dreigementen aan het adres van de Joegoslavische president niet serieus werden genomen, moest de NAVO wel bombarderen om het gezicht van de politiek te redden. Het inzetten van grondtroepen is echter nooit aan de orde geweest, en hieruit blijkt zonneklaar dat de ethische onaanvaardbaarheid van de genocide in Kosovo, niet de reden is geweest van het militair ingrijpen door de NAVO. Zou het werkelijk een principe-kwestie hebben betroffen, dan zouden Clinton en zijn bondgenoten alle mogelijke middelen hebben aangewend - of in ieder geval serieus hebben overwogen - om de volkerenmoord te stoppen; ook de inzet van grondtroepen.

Uit dit alles volgt dat de mate waarin een volkerenmoord door politici geaccepteerd wordt, samenhangt met de politieke belangen die er met die volkerenmoord gemoeid zijn. Waren deze belangen in Rwanda geheel afwezig, in Kosovo ging het om misschien wel het grootste belang van de politiek: geloofwaardigheid. En dan kijkt men blijkbaar niet op een oorlogje meer of minder. Helemaal niet als van tevoren duidelijk is - zoals in Kosovo - dat het verlies aan manschappen tot het absolute minimum beperkt zal blijven.

Hoe anders zou dat zijn als de NAVO consequent genoeg zou zijn om nu ook Rusland te gaan bombarderen om een einde te maken aan de humanitaire catastrofe in Tsjetsjenië. Daarvan is echter geen sprake. Hier en daar wordt door politici wat gemompeld over 'diepe bezorgdheid,' maar daar blijft het bij. Gelukkig, want op een kernoorlog - de ultieme genocide - zit niemand te wachten. Bovendien is ook in dit geval het internationaal recht in het geding. Dat de oorlog tegen Servië juridisch gezien niet in de haak was - een niet verklaarde oorlog over de interne aangelegenheden van een soevereine staat, gevoerd zonder mandaat van de VN - is duidelijk. Een herhaling van dit scenario zou een gevaarlijke precedentwerking kunnen hebben.

De Realpolitik die door de Westerse politici in de kwestie-Tsjetsjenië wordt bedreven, betekent dat alle bevlogen Kosovo-idealen als sneeuw voor de zon zijn verdwenen. Dat is echter schijn. Ze zijn simpelweg in de ijskast gezet omdat ze op dit moment politiek onbruikbaar zijn. Maar er zal ongetwijfeld vroeg of laat ergens op de wereld weer een conflict ontstaan waarbij de Westerse politici zich van hun krijgshaftigste en meest idealistische kant kunnen laten zien. Als hun belangen dat tenminste vereisen.

ik ben blij dat ík de beslissing niet hoef te nemen... :dood

ALS er aangevallen wordt moet dat gebeuren onder mandaat van de VN. Het kan niet zijn dat een grootmacht zomaar zo'n land aanvalt zonder dat daar toestemming van de VN voor is. Dan is het hek van de dam. Dan krijg je Rusland die het misschien nodig vindt om een voormalig oostblokland binnen te trekken, of China dat Taiwan aanvalt (binnenlandse aangelegenheid!). Kan echt niet.

Toch heb ik ook wel zoiets van: als we niet aanvallen krijgen we er misschien ooit spijt van.

Gasselich heeft een goed betoog gehouden. En het is waar. De VS doen waar ze zin in hebben, al jaaaaaaaaaren. Of het nou gaat om het al dan niet direct aanvallen van landen, of om economische maatregelen, de VS doen dát wat volgens een stelletje mongolen in de top van de regering het beste is voor de VS zelf, en ze hebben daarbij schijt aan de rest van de wereld.

Ik heb zelf natuurlijk geen zicht in de bewijzen, ik weet zelf niet hoe gevaarlijk Irak nu eigenlijk is. Ik vind dat er wel degelijk wat moet gebeuren, maar ik denk niet dat het nu de juiste tijd daarvoor is.

voorlopig maar "geen mening", vind het erg lastig...

quote:
Fanfan jij praat lulkoek Bush zal nooit a-bommen gooien op europa en saddam als hij de kans kreeg wel

Dan moet jij die soep uit je ogen halen. Ik schrijf nergens dat Bush Jr. Europa zou gaan bestoken met nucleare wapens.

Het is alleen hypocriet te stellen dat Irak zo een groot gevaar voor de stabilieit in de wereld is terwijl de grootste destabilizerende factor nog altijd de V.S. zijn. Gasselich noemt al een paar sterke punten op in zijn betoog. Daarbij wil ik toevoegen dat het enige land in de wereld dat ooit atoombommen heeft gebruikt in oorlog de V.S. zijn (en chemische wapens in Vietnam; Napalm...).

Daarnaast wil ik ook zeggen dat ik van Bush Jr. geen bijster hoge pet op heb. Die man acht ik bijna tot alles in staat zonder daarbij de consequenties goed te overzien.

Kortom een volatile cocktail dus...

Ik ben niet echt anti V.S. absoluut niet. Ik heb er 1 jaar gewoont en kom er graag. Het is alleen de zelfaangemeten rol van de democratische leider in de wereld dat me niet echt aanstaat. Amerika, the land of the free. Die fabel wordt natuurlijk al decennia in stand gehouden.

"Give me your tired, your poor, Your huddled masses yearning to breathe free, The wretched refuse of your teeming shore. Send these, the homeless, tempest-tossed to me. I lift my lamp beside the golden door." staat te lezen bij het statue of liberty; het zegt namelijk dat het niet uitmaakt waar je vandaan komt, wie je was. In Amerika ben je welkom en kun je slagen. Maar hoe zit het dan met de Chinese Exclusion Act van 1882? Land of the free, ja als je een W.A.S.P. bent misschien. Apartheid bestond ook in de V.S.

quote:
Kunnen wijzelf eens ervaren hoe het is om als land een doelwit te zijn waar zoveel slachtoffers bij vallen.Ik denk dan dat heel europa schreeuwt dat ze saddam pakken.Maar om dit te voorkomen is dus nu ingrijpen nodig maarja dat zien de meeste niet.

Dit vind ik een enge gedachte. Laten we alle marokkanen in Amsterdam dan ook maar oppakken en doodschieten, vroeg of laat gaan ze toch het criminele pad op.

Ik blijf erbij dat geen enkel land het recht heeft om een ander land zomaar aan te vallen bij gratie van de grillen van een president/minister president/koning or whatever...

Ik ben ervan overtuigd dat de VS en Engeland veel bewijs tegen Saddam hebben. Zoals dat rapport dat vandaag naar buiten is gekomen. Ik denk nu dat het toch beter is ze wel aan te pakken.

Bovendien komen de VS met een "precision"-plan, een aanval die erop is gericht meteen Saddam te pakken en daarmee het land te "onthoofden". Met als doel zo min mogelijk burgerslachtoffers...

Kill the bastard!!

Voor mij part maken ze een krater van Irak, maar dan moet Amerika zich niet hypocriet gaan afvragen waarom veel landen een hekel aan ze hebben en misschien een keer terug zullen slaan. Amerika is nog NOOIT door die landen aangevallen. Het was altijd Amerika die zijn bemoeizieke neus overal moest insteken waar het niet thuis hoort. Nu zijn ze een keer door een terroristengroep aangevallen, een groep die ook tegen Irak en Saddam is, dus dat ze met elkaar te maken hebben slaat nergens op, maar Bush zegt van wel, dus dan is het natuurlijk wel waar. Ook grappig hoe dezelfde groep terroristen goed is bewapend en getraind door C.I.A.-agenten(groot boeventuig). Ik weet dat het vervelend is voor de Amerikaanse bevolking om te slikken dat het gewoon, eigen schuld, dikke bult is. Moesten ze maar beter opletten. Ben benieuwd wie na Irak, het volgende slachtoffer van Amerika wordt.
Dat Irak massavernietgings wapens wil maken is logisch. Het zorgt ervoor dat niemand zomaar zijn land zal terroriseren zoals Amerika nu doet. Elk land zou massavernietigingswapens moeten hebben zodat geen enkel land een ander land durft aan te vallen, omdat de consequenties te erg zijn. Er wordt dan automatisch meer met elkaar gepraat en geluisterd naar elkaars wensen en problemen, ze moeten wel. Geen oorlog meer. Als Bush en Saddam willen vechten, gaan ze toch lekker in een kooi 1 tegen 1 vechten.

[Dit bericht is veranderd door Feyenoord A (op 24 september 2002 13:58:32).]

quote:
en ik vind dat elke gevaarlijke gek uitgeschakeld moet worden die de wereld vrede bedreigt.

Zullen we Bush dan ook maar meteen uitschakelen? Die bedreigt de "wereld vrede" (is die er dan :huh ) net zo hard.

quote:
Fanfan jij praat lulkoek Bush zal nooit a-bommen gooien op europa en saddam als hij de kans kreeg wel.

Volgens Bush en consorten heeft Saddam blijkbaar al jaren de kans. Waarom is er dan nog steeds niets gebeurt in Europa?

quote:
Bovendien komen de VS met een "precision"-plan, een aanval die erop is gericht meteen Saddam te pakken en daarmee het land te "onthoofden".

Net zo'n "precision"-plan als dat om Bin Laden te pakken te nemen? Dan zijn we nog wel een paar jaar bezig met ongetwijfeld veel "ongelukjes" (lees bommen op ziekenhuizen of scholen) als resultaat en een Saddam die nog steeds rond loopt....

Verder sluit ik me aan bij Gasselich en zou ik willen zeggen lees de opsomming in de eerste posting van Feyenoord A nog eens goed door.

[Dit bericht is veranderd door Frank (op 24 september 2002 18:01:30).]

Absoluut tegen.
Ik begin me onderhand te schamen voor mijn Nederlander-zijn. We lopen ZO GOED achter de VS aan, dat we zelfs al een complimentje kregen. :bang
Ik begin er serieus over te denken het duits staatsburgerschap aan te nemen. Schroder zegt tenminste waar het op staat. DEUTSCHLAND UBER ALLES.

Voor. Volgens mij hebben die Irakezen wapens die nou niet echt bevordelijk zijn voor ons als je begrijpt wat ik bodoel. Aanval zie ik niet als een oorlog.

:OUD

quote:
Elk land zou massavernietigingswapens moeten hebben zodat geen enkel land een ander land durft aan te vallen, omdat de consequenties te erg zijn.

Ja dat werkt altijd heel goed, dan krijg je een koude oorlog.. Misschien kunnen we ze ook weer tegen elkaar gaan oppotten...

Voorlopig heb ik ff geen mening. Het betoog van Gasselich en bepaalde andere argumenten waren te goed om nog 'voor' te roepen. Maar die Saddam zal ik ook niet missen als ze 'm van z'n stoel willen knallen. Het probleem is WIE dat gaat doen. En dan maar liever niet de VS..

mzzls

Ik zou wel voor kunnen zijn hoor, als eea onder vn-vlag gebeurt en vooral ook als het consequent gebeurt. Maar ik moet, als het allemaal niet zo serieus was, bijna lachen om Amerika en Jaap de hoop Keffer die roepen over het aan de laars lappen van VN resoluties, dat kan toch niet worden getolereerd. Om vervolgens in dezelfde persconferentie nederig aan Israel te vragen of ze ajb voorzichtig willen zijn met Palestijnse burgers. Alsof Israel niet al 35 jaar met steun van de VS vn-resoluties aan de laars lapt.

Feit is dus dat Amerika alleen de eigen belangen dient. Olie en invloed in het M.O. zijn belangrijker dan wat Sadam met zijn volk doet. Onlangs werd bv bekend dat Amerika volledig op de hoogte was van de verdwijningen en de martelingen in Argentinie, daar werd niet tegen opgetreden.

Ik begon met te zeggen dat ik voor zou kunnen zijn. Dat zal ik nog nader toelichten. Alle landen ter wereld zouden zich moeten neerleggen bij resoluties die door de VN worden aanvaard. Alle landen zouden verplicht moeten zijn acties te ondernemen alle resoluties nageleefd te krijgen. En het veto voor de grote landen zou moeten verdwijnen. Als aan die voorwaarden is voldaan, kan het reguleren van de wereld rechtvaardig gebeuren. Als aan deze voorwaarden niet wordt voldaan blijft het altijd het recht van de sterkste die vooral zijn eigen belangen nastreeft!

quote:
Koosie schreef:

(...)

Ja dat werkt altijd heel goed, dan krijg je een koude oorlog.. Misschien kunnen we ze ook weer tegen elkaar gaan oppotten...

Voorlopig heb ik ff geen mening. Het betoog van Gasselich en bepaalde andere argumenten waren te goed om nog 'voor' te roepen. Maar die Saddam zal ik ook niet missen als ze 'm van z'n stoel willen knallen. Het probleem is WIE dat gaat doen. En dan maar liever niet de VS..

mzzls

Ik zal hem ook niet missen, Koosie, maar Nederland moet gewoon niet meedoen. China, Rusland en Noord-Korea staan ook niet op de schone lijst van Amerika, maar die landen hebben macht en daarom zal Amerika ze ook niets doen. Stel je voor als China net zo sterk als Irak zou zijn, dan had Amerika ze waarschijnlijk al aangevallen.

Inderdaad Rembrandt, alleen schaam ik me al lang om Nederlander te zijn. Als ik die Minister de Grave(Ik weet niet of ik het goed schrijf, maar ik heb geen zin om het op te zoeken) en de Hoop-Scheffer ziet, dan word je gewoon misselijk van dat kontenlikken gepraat van hen. Daarom heb ik ook hekel aan onze regeringmensen. Altijd dat linkse politiek correcte gebral, maar als rechts-Amerika een land aanvalt dan praten diezelfde mensen het gewoon goed. Ineens zijn die zogenaamde nobele democratische principes verdwenen. Wees dan tenminste consequent, dan kan ik nog respect voor ze opbrengen.

quote:
Gasselich schreef:

Ik heb nog even een artikel uit het najaar van 1999 opgesnorkeld. Een beetje off-topic wellicht, maar de verbanden met de naderende oorlog tegen Irak zullen duidelijk zijn.

De ene genocide is de andere niet

Terwijl u dit leest, is het Russische leger bezig met een strafexpeditie in Tsjetsjenië. Honderdduizenden burgers zijn op de vlucht voor wat de Russische regering omschrijft als een militaire campagne tegen het terrorisme en als een binnenlandse aangelegenheid waar de internationale gemeenschap zich niet mee heeft te bemoeien........

enzovoorts...gaap,

mag ik aanstippen dat woorden, voornemens, redenen, consequent zijn en meer van dat soort subjectiviteiten niet van belang zijn op het moment dat de essentie van het probleem heel duidelijk is:

Saddam Hoessein martelt en onderdrukt zijn eigen volk, heeft buurlanden aangevallen om ze te bezetten en handelt interne problemen op met gifgassen.

IEDERE actie DAARTEGEN is goed, ONGEACHT of zij gedaan wordt door landen die zelf niet vrijuit gaan, of landen die niet consequent zijn, landen die alles niet zijn wat jij van je papa verwacht.

quote:
Feit is dus dat Amerika alleen de eigen belangen dient. Olie en invloed in het M.O. zijn belangrijker dan wat Sadam met zijn volk doet. Onlangs werd bv bekend dat Amerika volledig op de hoogte was van de verdwijningen en de martelingen in Argentinie, daar werd niet tegen opgetreden.

Niet tegen opgetreden? Dat vind ik heel zachtjes uitgedrukt. De Verenigde Staten hebben al de militaire regimes op alle mogelijke manieren gesteund. De CIA was een graag geziene gast in het Argentinië van de jaren zeventig. Maar niet bij de dwaze moeders.

Terug naar Irak. Vinden jullie het niet vreemd dat een discussie, zoals wij die op dit moment voeren, over de voors en tegens van een aanval op Irak, in de Verenigde Staten zelf nauwelijks mogelijk is? Bush heeft alle kritiek en alle nuances al bij voorbaat de nek omgedraaid door te roepen dat wie niet vóór hem was, automatisch aan de kant van de terroristen (inclusief Saddam) zou staan. Als je dat soort retoriek hoort, dan weet je toch al meteen dat deze vent totaal geschift is? Daar wil je toch niet bij horen?

quote:
Saddam Hoessein martelt en onderdrukt zijn eigen volk, heeft buurlanden aangevallen om ze te bezetten en handelt interne problemen op met gifgassen.

IEDERE actie DAARTEGEN is goed, ONGEACHT of zij gedaan wordt door landen die zelf niet vrijuit gaan, of landen die niet consequent zijn, landen die alles niet zijn wat jij van je papa verwacht.

Wat een stuitende domheid! Natuurlijk maakt het wat uit wie Saddam aanpakt. Daar is namelijk maar één instantie toe bevoegd: de VN. In jouw visie heeft ieder land (maar met name de VS) het recht een ander land binnen te vallen omdat daar dingen gebeuren die in de optiek van de agressor niet in de haak zijn. Laten we blij zijn dat er zoiets bestaat als een internationale rechtsorde.

Ik mag aannemen dat je ook het recht erkent van de Verenigde Staten om te zijner tijd Nederland binnen te vallen, als daar Amerikaanse militairen voor het Internationaal Strafhof dreigen te verschijnen op beschuldiging van schending van mensenrechten? Oh, wacht even, jij erkent het internationaal recht niet. Dan heb je dus ook geen boodschap aan de universele verklaring voor de rechten van de mens.

En dan nog iets: als deze oorlog uit de hand loopt volgens het scenario dat ik eerder heb geschetst (en Irak dus met kernbommen wordt bestookt) dan is dat volgens jou een goede zaak. Dat moet ik althans concluderen uit het feit dat je iedere actie gerechtvaardigd vindt om het bewind van Saddam te doen verdwijnen. Welnu, als je iedere actie geoorloofd vindt, volgt daaruit automatisch dat je bereid bent de consequenties van die actie onder ogen te zien en te accepteren. Als de gehele Iraakse bevolking om het leven komt als gevolg van een nucleair bombardement van de Israëli's, is het volgens jou dus allemaal de moeite waard geweest. Saddam is dan immers verdwenen, en het doel heiligt de middelen, toch? Tja... Wist je trouwens dat onthoofding een probaat middel is tegen hoofdpijn?

:nee

[Dit bericht is veranderd door Gasselich (op 25 september 2002 00:31:30).]

Ik maak me niet druk ik heb de mensen gewaarschuwd.Liever achter de amerikanen aan lopen dan achter de moffen.Wij leven in een vrije land dankzij de amerikanen,anders was opa hitler nog de baas geweest.Maar maak je maar niet druk hoor de amerikanen zullen doen wat ze moeten doen.Hun burgers beschermen en elk kwaad vernietigen.En in de toekomst als europa in nood zit denken de amerikanen ook ja doei die helpen we mooi niet.Is bijna hetzelfde als je een vriend die in mekaar getimmerd wordt niet helpt.Dan denkt die vriend die in mekaar geslagen is ook jij bent mijn vriend niet meer.Jullie geven geen fuck om mensen,zelfs in Irak sterven onschuldige mensen door die sancties.Het is toch beter als saddam verdwijnt dan kunnen de usa en europa de sancties opheffen,dan kan je ze weer helpen om een leven op te bouwen.

Iemand roept dat saddam al vaak de kans gehad heeft om een bom te goeie,dat ook nooit zal gebeuren.Daar ga je toch niet op zit te wachten!Nee saddam is nog niet zover maar als het zover is zul je wat beleven.O ja dat amerika de a-bom heeft gebruikt was in een oorlog,de japaners zouden tot de laatste man(ook burgers) door geknokt zijn.Onhoudt de amerikanen vochten niet alleen tegen de jappen ook china,australie,nederland ga zo maar door.De meeste willen dat amerika zich nergens mee bemoeit maar das wel een veel ergere scenario.Dan zal europa in de toekomst zijn vrijheid kwijt kunnen raken.Dan hoeven landen als Irak,Iran,Pakistan,Syrie,libanon en elk land die het westen haat zich te vereningen.Dan hebben we ze zo hier en worden we moslimlanden,lekker toekomst beeld.Bin laden noemt de vrije wereld niet zomaar ongelovige die zich moeten bekeren of de doodstraf verdienen.Amerika zullen ze niet krijgen maar europa wel.Dit is dan een van de mogelijkheden.Als dit mocht gebeuren dan emigreer ik naar amerika.

O ja zing dan ook niet usa ofzo want dat is zo scheinheilig.Hoewel ik het wel schitterend vind dat het gezongen wordt.



:ajax

Vanwaar toch dat fabeltje dat de Verenigde Staten zich in de Tweede Wereldoorlog hebben gestort om Europa te bevrijden? Wat een onzin!

Zo is het gegaan: Japan viel de Verenigde Staten aan (Pearl Harbor), en Duitsland verklaarde de VS vervolgens de oorlog. De Verenigde Staten bevonden zich in juni 1941 in staat van oorlog, of ze wilden of niet. En de enige manier waarop ze die oorlog konden winnen, was door de vijand op te zoeken; de Duitsers kwamen namelijk niet naar de VS toe. Dat ze op hun zegetocht verschillende landen hebben bevrijd, was volstrekt logisch; ze mepten immers de Duitsers eruit. Die bevrijding was bijzaak; een logisch gevolg van de overwinning van de Geallieerden op de Duitsers.

quote:
Ik ben ervan overtuigd dat de VS en Engeland veel bewijs tegen Saddam hebben. Zoals dat rapport dat vandaag naar buiten is gekomen.

De VS heeft nog minder bewijs dan tegen Osama bin laden dat ie verantwoordelijk was voor de aanslag. Er zouden toen ook onomstotelijke feiten zijn, daar heb ik niets meer over gehoord of gezien.

En als ik dan op nu.nl lees:
"Deskundigen hebben dinsdag gezegd dat het dossier weinig nieuws bevat."

"Irak zou volgens het dossier ook binnen een of twee jaar een kernwapen kunnen produceren"

Dat duurt nog wel een tijdje. Bovendien is er sinds Bush aan de macht is gekomen, altijd een Grote Satan in de wereld geweest. Eerst was dat Bin Laden, en nu op eens meneer Saddam Hussein.