Ajax Forums » Het Praathuis » Nederlandse politiek: Verkiezingen 2012

quote:
Betelgeuze schreef:
(...)
Ik ben toch wel benieuwd hoe:

1) de VVD niks met het neoliberalisme te maken heeft of
2) het neoliberalisme niks met de huidige crisis te maken heeft.

Gezien je eerdere uitspraken hier, vraag ik me af in hoeverre je motieven met betrekking tot het stellen van deze vragen zuiver zijn. Dat gezegd hebbende wil ik ook wel gelijk stellen dat ik het zeker niet met alle punten van de VVD zoals die momenteel geuit worden eens ben. Mijns inziens worden een aantal van de (liberale) beginselen wat al te makkelijk aan de kant geschoven voor (verondersteld) electoraal gewin. Een toelichting hierop kan je denk ik op één van de eerder pagina's van dit topic wel vinden. Zoals door Plato al gesteld werd is de democratie de minst slechte regeervorm en binnen de Nederlandse politieke partijen is de VVD voor mij als liberaal met sterke affiniteit met economische activiteit de minst slechte partij om als politiek toonaangevend te hebben.

Na deze lange proloog zal ik op je vragen in gaan.

1. De VVD - en eigenlijk alle moderne liberale partijen - zijn neoliberaal. Dat wil zeggen dat ze streven naar een gereguleerde liberale samenleving. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de libertijnse gedachtengang van Ron Paul in de VS.

Dat brengt me bij:

2. Dit is pertinent niet waar. (gereguleerde) marktwerking is niet het probleem, maar de uitvoering hiervan. Er zijn talloze voorbeelden (telecom, weginfra) waar ook binnen onze landsgrenzen aangetoond is dat marktwerking tot veel meer efficiëntie leidt. De transformatie van KPN van een log staatsbedrijf met overal eigen standaarden en mensen voor tot een succesvol commercieel bedrijf, spreekt wat dat betreft voor zich.

Daarnaast is er nog een tweede verschil. Veel van de excessen die tot problemen geleid hebben komen voort door een gebrek aan regulatie. De facto is dit dus juist geen neoliberalisme maar laissez-faire-liberalisme. Dit laatste duidt op ongeremde marktwerking en is eigenlijk al sinds de beurscrash van de jaren '20 niet meer in gebruik bij Westerse overheden voor het maken van (sociaal-)economisch beleid vanwege de risico's.

Dat je de vooronderstelling maakt, kan ik je niet kwalijk nemen. Dat doen namelijk enorm veel mensen waaronder mensen waarvan je verwacht dat ze er inhoudelijk verstand van zouden moeten hebben. Het is een beetje als met de term burocratie. Dat duidt op het hebben van een organisatiestructuur met regels, hiërarchie en verantwoordelijkheden, maar heeft bij veel mensen een slechte bijsmaak. Dat terwijl de term op zichzelf helemaal niet slaat op de daadwerkelijke problemen (wat doorgaans middelen zijn die tot doelen worden verheven). Net als met veel neoliberale ontwikkelingen is burocratie in de basis goed. Het leidt tot mensen/organisaties waarin verantwoordelijkheden duidelijk zijn en gepakt worden; tot efficiënte structuren en tot een (markt)hiërarchie. Op zichzelf allemaal goede zaken. Er is echter één maar: deze positieve zaken treden alleen op als het op een juiste manier wordt uitgevoerd. Daar zit dan ook de kern van het probleem.

Niet het neoliberale denken is het probleem, juist het niet neoliberaal maar ongecontroleerd uitvoeren is het probleem.

Een overheid zou zich bij dergelijke ontwikkelingen veel beter af moeten vragen hoe ze markten kunnen monitoren en sturen en vooral moeten bedenken welke marktmechanismen gaan ontstaan. In de zorg zie je bijvoorbeeld dat het voorkomt dat artsen of ziekenhuizen een bonus krijgen van farmaceutische bedrijven als ze een bepaalde omzet of afzet hebben. Het gevolg hiervan is dat er dus een incentive is om medicijnen voor te schrijven, wat "de zorg" onnodig duur maakt. Daar zou een overheid moeten kunnen ingrijpen om die markt anders te structureren zodat dergelijke incentives niet meer ontstaan. Dat is symptomatisch voor het probleem: er wordt wel vrijgegeven, maar er wordt geen structuur neergezet waarbinnen het vrijgeven voordeel geeft. Met andere woorden: een gebrek aan controle waardoor je mogelijke voordelen van marktwerking binnen je gewenste structuur te niet doet.

Juist die controle is een essentieel onderdeel van de neoliberale gedachte en daarmee kan het neoliberale denkgoed an sich per definitie niet de oorzaak zijn.

Al met al is dit een hele hoop tekst geworden, maar ik hoop dat het punt duidelijk is.

quote:
BeeDeeVee schreef:

(...)
Het meest ernstige is dat ik vrees dat hij het nog meent ook.

Men spreekt hier over vrije markt en marktprincipes. Er is geen vrije markt. Was er maar sprake van vrije markt. Die is door de VVD in de afgrond gegooid. In een vrije markt bepaalt de consument de prijs en is er genoeg eerlijke concurrentie. Daar is helemaal geen sprake meer van in dit land. Dit land wordt geregeerd door een maffiabende dat prijzen bepaalt, dat prijsafspraken maakt, dat consumenten bedriegt, om de tuin leidt, uitwringt, nodeloze kosten aansmeert, wurgcontracten, woekerpolissen, woekerrentes oplegt, oude vrouwtjes en bejaarden misleidt, kinderen, armen, gehandicapten en zieken tot aan de laatste druppel bloedt leegpompt. Het is een bananenrepubliek geregeerd door een stel bandieten.

Mensen zijn in ideologieën gaan geloven, zodanig dat er onder overheidsregulering een taboe is gaan rusten en op deregulering een dikke plus. Maar het gaat niet om overheidsregulering of geen overheidsregulering. Het gaat om de markt met gezonde concurrentie, waarin de burger zoveel mogelijk de prijs bepaalt om de prijzen zo laag mogelijk te houden. Of de markt met concurrentie gereguleerd wordt of niet, dat boeit helemaal niet. Al zou de overheid een dikke vinger in de pap krijgen, als dat zou betekenen dat de markt daarmee wordt beschermd, dan is dat prima en nog altijd beter dan dit huidige monsterlijke systeem, dat ten koste gaat van 95 procent van de burgers. In dit systeem is iedereen verliezer. Overheid, burgers, consumenten, ja zelfs de ondernemers, behalve een select groepje roofkapitalisten van het meest gedrochtelijke slag, waar ze in derde wereldlanden jaloers op zouden zijn.

Zou er op de VVD moeten worden gestemd ja of nee? Dat is de vraag niet. De vraag zou moeten zijn: wanneer worden de VVD-ers voor het gerechtshof gesleept en achter de tralies gezet? Ze hebben het land naar de verdoemenis geholpen. De ijzeren hand van justitie moet deze mensen bij de lurven grijpen en in de diepste kerkers gooien die dit land bezit. Deze staatsgevaarlijke gekken zouden nooit meer een stap in de samenleving mogen zetten opdat zij niet voor nog meer ravage kunnen zorgen. Ik heb het dus over types als Zalm, met dat nare vervelende slinkse ratterige vosachtige lachje op zijn porum. Het is moeilijk om ratten en ************ te verdelgen. Ze overleven atoomrampen en weten altijd net op tijd zinkende schepen te verlaten. Het wordt echter tijd om deze mensen bij de kraag te vatten. Het is genoeg geweest.

In derde wereld landen in noord afrika en het midden oosten, die zojuist revoluties hebben gehad, zijn deze mensen opgepakt en voor het tribunaal of het vuurpeloton gezet. In Nederland mogen ze vrij rondlopen en krijgen ze alle ruimte om nog meer uitgemergelde en ziekzwakmisselijke burgers te bedotten? Een schandalige wanjustitie.

quote:
Betelgeuze schreef:

(...)

Stemmen op de partij die het meest overeenkomt met wat je vindt. Er doen nu weet ik hoeveel partijen mee, er zou toch iets bij moeten zitten met een raakvlak met jou ideeen. 100% lukt voor de meesten van ons niet - ik ben het bijv. oneens met 65 blijft 65 voor iedereen, dat houdt namelijk in dat er voor mij van 30 straks geen pensioen meer is, en ook het Europastandpunt van de SP is precies het tegengestelde van het mijne.

Mocht er echt niks bijzitten en zou ik eerder blanco stemmen omdat je daarmee aangeeft dat de keuzes je niet bevallen. Je loopt dan alleen alleen wel een grotere kans dat er beleid uitkomt dat je niet bevalt - je hebt dan immers geen steun gegeven aan een partij met de tegenovergestelde keuze.

Snap ik wel dat je maar beter wel kan stemmen maar om nou te zeggen dat ik het idee heb dat mijn stem echt iets heeft bijgedragen de afgelopen jaren? Nee. Ik heb vanaf het begin op de SP gestemd maar zij worden stelselmatig aan de kant geschoven door de VVD, het CDA en zelfs de PVDA. Een paar jaar geleden waren ze de grootste of in ieder geval 1 van de grootste (onder Jan) maar werden compleet genegeerd door de rest van de partijen. Mijn gevoel zegt dat dit weer gaat gebeuren. Met al die andere partijen heb ik echt 0.0 zeker niet met de rechtse partijen en de Christelijken. Blijven alleen de PVDA en Groenlinks over en een middenpartij als D66. Ook daar heb ik niet genoeg mee om er op te stemmen. Daarnaast vind ik dat Roemer een beetje aan het afdwalen is en halve waarheden verteld. Het word me ook te populistisch allemaal, zeker als je zo loopt te blaten over eventuele boetes van de EU die je absoluut niet gaat betalen. Dat is stemmentrekkerij en dat kan je never nooit waarmaken maar de mensen trappen er wel in, net als in die 1000 euro van de VVD (sigaar uit eigen doos).

Nee, ik heb het gevoel dat we echt alleen maar als stemvee worden gebruikt, op welke partij je ook stemt. Zodra ze mogen regeren schuiven ze de kiezers aan de kant en luisteren ze alleen naar mensen zoals Wientjes van VNO-NCW en de grotere bedrijven van Nederland. Die bepalen de agenda, niet wij en de oppositie ook niet.

Ik ben er dus wel uit, het ging tussen blanco en niet stemmen

Hoho BeeDeeVee, filosofieles! [ik klim even op de lessenaar en schraap mijn keel, terwijl ik een zuur gezicht trek]

De uitspraak dat democratie de minst slechte regeringsvorm is, komt niet van Plato maar van de grote twintigste-eeuwse filosoof Winston Churchill. Als ik het goed heb onthouden, zei hij zoiets als: "Democratie is absoluut de allerslechtst mogelijke regeringsvorm, except for all the others" (maar dan helemaal in het Engels). Columnisten over de hele wereld zijn dol op dit citaat, dus het duikt telkens op als er iets in de politiek iemand niet bevalt. Plato vond de democratie trouwens helemaal niets. In zijn tijd bestond alleen in Athene een vorm van (directe) democratie, die in het klassieke Griekenland door de meeste filosofen als veel te radicaal en wispelturig werd beschouwd om een stad verstandig te besturen. Plato gaf de voorkeur aan een een oligarchie van rijke, wijze mannen. Ik denk dat zowel Churchill als Plato zich goed zouden kunnen vinden in bepaalde stromingen binnen de VVD ;-)

Verder geef je een bijzondere draai aan het begrip neoliberalisme, door te beweren dat overheidsregulering daar integraal deel van uitmaakt. Op die manier kun je stellen dat de crisis niet (onder andere) de schuld is van het neoliberalisme, omdat deze stroming juist voor een gereguleerde markt is. Dit lijkt me geen houdbaar standpunt. Één van de kernelementen van het neoliberalisme is nu juist dat de overheid de markt maximaal vrij moet laten, omdat de markt zelf het beste in staat is om zijn problemen op te lossen. Bovendien zou in allerlei ontwikkelingslanden een vrije-markteconomie vanzelf zorgen voor een democratische politiek en samenleving. Het vergaande geloof in dit zelfreinigende vermogen van de markt heeft de afgelopen dertig jaar veel schade aangericht. Dat is niet de schuld van de VVD, maar van de Nederlandse politiek als geheel. Wel lijkt de VVD het sterkst van plan om deze fouten ook de komende dertig jaar te blijven maken.

Misschien bedoel je, als je neoliberalisme zegt, gewoon modern liberalisme zoals dat dominant is in de Nederlandse politiek?

[Dit bericht is veranderd door Wambie4ever (op 30 augustus 2012 13:36:07).]

quote:
Wambie4ever schreef:

Hoho BeeDeeVee, filosofieles! [ik klim even op de lessenaar en schraap mijn keel, terwijl ik een zuur gezicht trek]

De uitspraak dat democratie de minst slechte regeringsvorm is, komt niet van Plato maar van de grote twintigste-eeuwse filosoof Winston Churchill. Als ik het goed heb onthouden, zei hij zoiets als: "Democratie is absoluut de allerslechtst mogelijke regeringsvorm, except for all the others" (maar dan helemaal in het Engels). Columnisten over de hele wereld zijn dol op dit citaat, dus het duikt telkens op als er iets in de politiek iemand niet bevalt. Plato vond de democratie trouwens helemaal niets. In zijn tijd bestond alleen in Athene een vorm van (directe) democratie, die in het klassieke Griekenland door de meeste filosofen als veel te radicaal en wispelturig werd beschouwd om een stad verstandig te besturen. Plato gaf de voorkeur aan een een oligarchie van rijke, wijze mannen. Ik denk dat zowel Churchill als Plato zich goed zouden kunnen vinden in bepaalde stromingen binnen de VVD ;-)

Verder geef je een bijzondere draai aan het begrip neoliberalisme, door te beweren dat overheidsregulering daar integraal deel van uitmaakt. Op die manier kun je stellen dat de crisis niet (onder andere) de schuld is van het neoliberalisme, omdat deze stroming juist voor een gereguleerde markt is. Dit lijkt me geen houdbaar standpunt. Één van de kernelementen van het neoliberalisme is nu juist dat de overheid de markt maximaal vrij moet laten, omdat de markt zelf het beste in staat is om zijn problemen op te lossen. Bovendien zou in allerlei ontwikkelingslanden een vrije-markteconomie vanzelf zorgen voor een democratische politiek en samenleving. Het vergaande geloof in dit zelfreinigende vermogen van de markt heeft de afgelopen dertig jaar veel schade aangericht. Dat is niet de schuld van de VVD, maar van de Nederlandse politiek als geheel. Wel lijkt de VVD het sterkst van plan om deze fouten ook de komende dertig jaar te blijven maken.

Misschien bedoel je, als je neoliberalisme zegt, gewoon modern liberalisme zoals dat dominant is in de Nederlandse politiek?

Dus alle beschuldigingen van "bestelgeuze" kunnen de prullenbak in?

quote:
Betelgeuze schreef:

DAMSCO (...) Ehm, de huidige economische ellende en egoïsme in de maatschappij zijn een direct gevolg van 30 jaar neoliberalisme. Is dat dan een goeie keuze voor de toekomst?

De plannen van de SP met het pensioenstelsel zijn waarschijnlijk niet haalbaar nee, maar een groter sociaal stelsel wel. In de jaren '70, in een veel armer Nederland dan nu, hadden we sociale voorzieningen die vergelijkbaar waren met Scandinavie. Nu lijkt het steeds meer op de VS. Allemaal het gevolg van politieke keuzes.

P.S. De VVD is helemaal niet liberaal meer, eerder repressief: respecteert geen vrijheid van godsdienst, en iemand als Fred Teeven zou de burgerrechten het liefst afschaffen. De enige liberale partij in Nederland is momenteel D66.

Wist je dat 88% van de belastinginkomen van de VS wordt besteed aan sociale uitkeringen? Bron: http://www.stocktradingnieuws.com/bubbel-op-barsten/we-hoeven-de-winst-alleen-maar-op-te-rapen.html

[Dit bericht is veranderd door DAMSCO (op 30 augustus 2012 14:11:37).]

@Schaap

Welke politieke partij strookt het meeste met jou visie van de economie herstellen? D66?

quote:
Wambie4ever schreef:
Hoho BeeDeeVee, filosofieles! [ik klim even op de lessenaar en schraap mijn keel, terwijl ik een zuur gezicht trek]

Leuk, een inhoudelijke discussie!

quote:
Wambie4ever schreef:
De uitspraak dat democratie de minst slechte regeringsvorm is, komt niet van Plato maar van de grote twintigste-eeuwse filosoof Winston Churchill. Als ik het goed heb onthouden, zei hij zoiets als: "Democratie is absoluut de allerslechtst mogelijke regeringsvorm, except for all the others" (maar dan helemaal in het Engels). Columnisten over de hele wereld zijn dol op dit citaat, dus het duikt telkens op als er iets in de politiek iemand niet bevalt. Plato vond de democratie trouwens helemaal niets. In zijn tijd bestond alleen in Athene een vorm van (directe) democratie, die in het klassieke Griekenland door de meeste filosofen als veel te radicaal en wispelturig werd beschouwd om een stad verstandig te besturen. Plato gaf de voorkeur aan een een oligarchie van rijke, wijze mannen. Ik denk dat zowel Churchill als Plato zich goed zouden kunnen vinden in bepaalde stromingen binnen de VVD ;-)

In "De Staatsman" van Plato kwam een tekst voor die inhoudelijk van dezelfde strekking was. Om wederom af te wijken van het onderwerp: de ideeën van Plato zijn bepaald niet heilig of wenselijk, zoals jij ook al aangeeft. Om eerlijk te zijn vind ik zelf de Nederlandse opzet behoorlijk goed. Hoeveel nadelen er ook aan zitten; het leidt door de bijna imperatieve coalitievorming wel tot breedgedragen en afgewogen beslissingen en is cowboy-politiek zoals je dit in veel landen met een twee-partijen stelsel sneller ziet bijna niet mogelijk.

quote:
Wambie4ever schreef:
Verder geef je een bijzondere draai aan het begrip neoliberalisme, door te beweren dat overheidsregulering daar integraal deel van uitmaakt.

Dat doet het ook. Ik quote een definitie zoals gegeven op Wikipedia:

quote:
Neoliberalisme was oorspronkelijk het streven naar een gereguleerde markt, waarbij marktinvloeden gecombineerd worden met overheidsinvloeden.

Ik zou niet weten hoe ik dit anders uit moet leggen. Mijns inziens is er in al die jaren inhoudelijk niets veranderd, alleen wordt de term niet meer (zoveel) toegepast, behalve in de (misplaatst) negatieve zin zoals ik eerder al stelde.

quote:
Wambie4ever schreef:
Op die manier kun je stellen dat de crisis niet (onder andere) de schuld is van het neoliberalisme, omdat deze stroming juist voor een gereguleerde markt is. Dit lijkt me geen houdbaar standpunt. Één van de kernelementen van het neoliberalisme is nu juist dat de overheid de markt maximaal vrij moet laten, omdat de markt zelf het beste in staat is om zijn problemen op te lossen.

Correctie! Hier is het tijd voor nuance. Het kan in mijn interpretatie liggen, maar ik zie dit duidelijk anders. Je zet hier twee uitersten naast elkaar, met een gereguleerde markt en een volledig vrije markt. Zo zwart-wit is het natuurlijk niet.

Zoals als ik het interpreteer ligt de regulerende rol van de overheid binnen het neoliberalisme met name bij het creëren van omstandigheden waarbinnen marktwerking succesvol plaats kan vinden. Dat betekent niet een gereguleerde markt, maar het opzetten van de juiste structuren waarbinnen vrije markten ontstaan. Als ik teruggrijp naar mijn eerdere zorgvoorbeeld, dan kan je voor de medicijnverstrekking in de zorg een (totaal fictieve en wellicht ook niet geheel van toepassing zijnde) oplossing als volgt inrichten:

De overheid creëert een centrale distributieorganisatie en die stelt jaarlijks prijzen vast die ziekhuizen en artsen betalen voor de (bijv.) 1000 meest gebruikte medicijnen. Deze organisatie moet de uitdrukkelijke missie (en toetsing daarop) krijgen om kosten zo laag mogelijk te houden en zo goed mogelijke medicijnen te leveren. Daarmee verdwijnt voor ziekenhuizen en artsen het incentive om veel medicijnen uit te schrijven en wordt aan die kant al veel kosten bespaard. Tegelijkertijd kan je nog steeds vrije marktwerking hebben tussen medicijnfabrikanten richting de distributieorganisatie. Wanneer die laatste werkt op basis van prijs/kwaliteit zal je ook aan die kant verbeteringen krijgen. Dit totaal fictieve en waarschijnlijk onrealistische voorbeeld laat zien hoe je marktwerking en regulering kan gebruiken om tot kwaliteit én besparingen te komen. Dat is voor mij de kern van het neoliberale economisch denken.

Daarom ook wil ik de nuance benadrukken. Regulering moet je gebruiken om marktwerking tot een succes te laten worden.

quote:
Wambie4ever schreef:
Bovendien zou in allerlei ontwikkelingslanden een vrije-markteconomie vanzelf zorgen voor een democratische politiek en samenleving. Het vergaande geloof in dit zelfreinigende vermogen van de markt heeft de afgelopen dertig jaar veel schade aangericht.

Mee eens en dat is ook wat ik aan heb willen geven. Marktwerking zonder regulering leidt tot problemen, terwijl marktwerking binnen de verkeerde regulering totaal niet efficiënt is en daarmee ook tot problemen leidt.

Als we overigens toch in de filosofische hoek zitten; dit vraagstuk heeft wel wat raakvlakken met het filosofische begrip "totale vrijheid" (Max Weber, als ik het goed heb). Net als bij marktwerking leidt totale individuele keuzevrijheid uiteindelijk tot juist minder vrijheid. Immers; als ik totale vrijheid heb, kan en mag ik dingen doen die ten koste (kunnen) gaan van de vrijheid van anderen.

quote:
Wambie4ever schreef:
Dat is niet de schuld van de VVD, maar van de Nederlandse politiek als geheel.

Eens. Falende regulering is de oorzaak, niet het principe van marktwerking op zich. Dat kan je natuurlijk niet op één partij of zelfs op alleen de politiek afschuiven. Het ambtelijke apparaat speelt daar ook een belangrijke rol in.

quote:
Wambie4ever schreef:
Wel lijkt de VVD het sterkst van plan om deze fouten ook de komende dertig jaar te blijven maken.

Dat is een aanname die gezien de bovenstaande constatering niet hard te maken is. Waarom zou de VVD immers van plan zijn falende regulering te blijven maken? Dat impliceert bewust falen en dat kan niet van toepassing zijn.

quote:
Wambie4ever schreef:
Misschien bedoel je, als je neoliberalisme zegt, gewoon modern liberalisme zoals dat dominant is in de Nederlandse politiek?

Ik vraag me af wat je hiermee precies bedoelt. Zou je dit toe kunnen lichten? Mijns inziens is de hedendaagse economische invulling van liberale partijen vrijwel exact volgens de ideeën van het neoliberalisme, veel meer dan conservatief liberalisme bijvoorbeeld. Dat vervolgens mensen deze term op een andere manier gaan gebruiken, kan ik verder ook niet zoveel mee.

quote:
Betelgeuze schreef:
(...)
Stemmen op de partij die het meest overeenkomt met wat je vindt. Er doen nu weet ik hoeveel partijen mee, er zou toch iets bij moeten zitten met een raakvlak met jou ideeen. 100% lukt voor de meesten van ons niet - ik ben het bijv. oneens met 65 blijft 65 voor iedereen, dat houdt namelijk in dat er voor mij van 30 straks geen pensioen meer is, en ook het Europastandpunt van de SP is precies het tegengestelde van het mijne.

Ik had dit stuk eerder even gemist, maar ben het helemaal eens met je redenatie. Alleen zou je gezien je andere standpunten, waar de SP zich toch wel sterk op onderscheid, niet eerder bij de PvdA uitkomen?

quote:
BeeDeeVee schreef:
Zoals als ik het interpreteer ligt de regulerende rol van de overheid binnen het neoliberalisme met name bij het creëren van omstandigheden waarbinnen marktwerking succesvol plaats kan vinden. Dat betekent niet een gereguleerde markt, maar het opzetten van de juiste structuren waarbinnen vrije markten ontstaan.

Ik begrijp dit stukje niet. "Juiste structuren opzetten en omstandigheden creëren zonder regulering." Wat voor structuren en omstandigheden zijn dat dan? Bedoel je de HRA die er voor gezorgd heeft dat huizenprijzen maar bleven stijgen en ondertussen het geld van de belastingbetaler linea recta in de zakken van de bankier is verdwenen?

Kun je een voorbeeld geven van een publieke dienst waarbij marktwerking succesvol plaats heeft gevonden? En met succes bedoel ik niet waarde creëren voor aandeelhouders.

Sinds wanneer moeten zorginstellingen en onderwijsinstellingen überhaupt winst maken?

Het onderwijs is compleet uit de bocht gevlogen. Scholen worden gevuld met flauwekul studies waar leerlingen makkelijk een diploma halen. Tsja, het hoofdkantoor op de zuid-as moet ook betaald worden. Dat de leerlingen niks tot weinig relevants geleerd hebben maakt niet uit.

Wie zorgt er voor dat er straks in de ziekenhuizen niet alleen maar verrichtingen gedaan worden waar veel marge op zit? Of dat er niet teveel medicijnen worden voorgeschreven waar aan verdiend wordt?

Je voorbeeld over regulering in de zorg begrijp ik niet. Waarom is er geen incentive voor zorgverleners om veel medicijnen uit te schrijven als de kosten laag zijn? Gewoon pushen die medicatie. De overhead kosten van het zorgconglomeraat moeten ook gedekt worden en dividend uitkeren is ook wel fijn af en toe.

Wat als nu blijkt dat preventieve maatregelen de volksgezondheid erg bevorderen en kosten besparen op de lange termijn. Welke incentive in de niet gereguleerde markt zou er voor zorgen dat deze preventieve maatregelen uitgevoerd worden? Hoe ik het zie: geen. Medicatie wordt op verdiend, niet op preventie.

Marktwerking mist moraal.

Daarom hebben we een sterkere overheid nodig, niet een kleinere. De Crisis zou toch als afschrikwekkend voorbeeld moeten dienen?

PS het spijt me als sommige vragen echt heel onwetend overkomen en als het ongeordend opgeschreven is. Ik heb het gevoel dat ik een achterstand heb op sommige posters hierover als het gaat om economische zaken. Maak me wijzer.

quote:
Pancake schreef:
(...)
Ik begrijp dit stukje niet. "Juiste structuren opzetten en omstandigheden creëren zonder regulering." Wat voor structuren en omstandigheden zijn dat dan? Bedoel je de HRA die er voor gezorgd heeft dat huizenprijzen maar bleven stijgen en ondertussen het geld van de belastingbetaler linea recta in de zakken van de bankier is verdwenen?

Kun je een voorbeeld geven van een publieke dienst waarbij marktwerking succesvol plaats heeft gevonden? En met succes bedoel ik niet waarde creëren voor aandeelhouders.

De hypotheekrenteaftrek is eigenlijk een uitstekend voorbeeld van zowel het positieve als het negatieve effect van een gereguleerde markt. Hoewel oorspronkelijk (1893) niet eens zo bedoeld, is de hypotheekrente na WOII uitgegroeid tot één van de belangrijkste middelen om eigen huisbezit te stimuleren. Met name de voorgangers van het CDA waren daar voorvechters van. Met succes overigens. Het eigen woning bezit is gestegen van 27% toen naar 59% nu. De hypotheekrenteaftrek heeft hier een belangrijke bijdrage aan geleverd. Zo zie je dat met regulering van een markt deze gestimuleerd kan worden.

Tegelijk laat de hypotheekrenteaftrek het probleem zien waar de overheid mee kampt. De mogelijke problemen van dit middel waren al tijden bekend, maar werden bewust terzijde geschoven omdat dit middel een politiek doel was geworden. De hypotheekrenteaftrek is het perfecte voorbeeld om aan te tonen dat je regulering van markten continu moet blijven monitoren en toetsen om de gewenste werking zeker te stellen. Dit is bij de hypotheekrenteaftrek niet gebeurd en daardoor is er een oververhitting van de huizenmarkt ontstaan waarvan de gevolgen nu bekend zijn.

quote:
Pancake schreef:
Sinds wanneer moeten zorginstellingen en onderwijsinstellingen überhaupt winst maken?

Het onderwijs is compleet uit de bocht gevlogen. Scholen worden gevuld met flauwekul studies waar leerlingen makkelijk een diploma halen. Tsja, het hoofdkantoor op de zuid-as moet ook betaald worden. Dat de leerlingen niks tot weinig relevants geleerd hebben maakt niet uit.

Wie zorgt er voor dat er straks in de ziekenhuizen niet alleen maar verrichtingen gedaan worden waar veel marge op zit? Of dat er niet teveel medicijnen worden voorgeschreven waar aan verdiend wordt?

Ook deze voorbeelden laten het belang van monitoring zien: steeds zie je dat de verkeerde doelen worden nagestreefd en dat de overheid verzuimd in te grijpen. Nogmaals: vrije markt werkt alleen bij de juiste regulering.

quote:
Pancake schreef:
Je voorbeeld over regulering in de zorg begrijp ik niet. Waarom is er geen incentive voor zorgverleners om veel medicijnen uit te schrijven als de kosten laag zijn? Gewoon pushen die medicatie. De overhead kosten van het zorgconglomeraat moeten ook gedekt worden en dividend uitkeren is ook wel fijn af en toe.

Ik verwees niet voor niets naar een eerdere posting. Die incentive om gespecificeerde medicijnen uit te schrijven ligt in de bonussen die farmaceutische bedrijven geven bij bepaalde aantallen. Als de artsen en ziekenhuizen (die medicijnen moeten voorschrijven) geen invloed meer hebben op welke specifieke merken patiënten krijgen, dan vervalt die incentive voor die bonus. De overhead voor de distributieorganisatie zou je eenvoudig moeten kunnen betalen vanuit de besparingen op medicijnuitgaven voor de ziekenhuizen.

quote:
Pancake schreef:
Wat als nu blijkt dat preventieve maatregelen de volksgezondheid erg bevorderen en kosten besparen op de lange termijn. Welke incentive in de niet gereguleerde markt zou er voor zorgen dat deze preventieve maatregelen uitgevoerd worden? Hoe ik het zie: geen. Medicatie wordt op verdiend, niet op preventie.

Dat is een wat complexere vraag vrees is, waar ik niet zo snel een antwoord op heb. Ik kan me wel voorstellen dat preventieve maatregelen via zorgverzekeraars te stimuleren zijn.

quote:
Pancake schreef:
Marktwerking mist moraal.

In de basis niet. Goed georganiseerde marktwerking leidt tot meer welvaart. Dat is de basis van de Westerse samenleving.

quote:
Pancake schreef:
Daarom hebben we een sterkere overheid nodig, niet een kleinere. De Crisis zou toch als afschrikwekkend voorbeeld moeten dienen?

Ik vrees dat je hier sterk met groot verward. De overheid moet effectief zijn en dat staat los van grootte. De Nederlandse overheid is behoorlijk groot, maar heeft desondanks in een aantal sectoren gefaald om marktwerking goed te organiseren of te monitoren.

Je zou er een complete studie aan kunnen wijten aan waarom ze in de fout zijn gegaan. Komt het door een mindset waarin "controle op afstand" niet voorkomt, is de organisatiestructuur van de desbetreffende ministeries niet goed, komt het door politieke bangheid om in te grijpen of heeft de overheid simpelweg niet genoeg capabele mensen in dienst (omdat deze nu eenmaal in de private sector beter betaald krijgen)? Mogelijke redenen genoeg.

quote:
Pancake schreef:
PS het spijt me als sommige vragen echt heel onwetend overkomen en als het ongeordend opgeschreven is. Ik heb het gevoel dat ik een achterstand heb op sommige posters hierover als het gaat om economische zaken. Maak me wijzer.

Dat valt wel mee! Het is denk ik ook wel redelijk abstracte (en partijoverstijgende) materie. Je voorbeelden zijn voor wat betreft de problematiek in ieder geval spot on. Hopelijk heeft mijn toelichting het wat duidelijker gemaakt.

quote:
DAMSCO schreef:

@Schaap

Welke politieke partij strookt het meeste met jou visie van de economie herstellen? D66?

Ik zou het niet weten, want ik heb nog niet alles uitgepluisd. Ik schat in D66. Maar ik stem sowieso puur op gevoel. Als mijn gevoel aangeeft dat ik op D66 moet stemmen, dan stem ik op D66. Als dat sp is, dan stem ik op sp.
Op de PVV en VVD zal ik nooit stemmen. Dat vind ik zeer nare mensen. Groenlinks, PvdD zou ik ook nooit stemmen. Dit zeg ik allemaal puur vanuit gevoel. Als ik objectief zou stemmen en alles tegen elkaar zou afwegen, dan zou het zelfs kunnen dat ik op de PVV zou moeten stemmen bij wijze van spreken.

Maar ik denk niet dat er uberhaupt een partij is die de boel kan veranderen.

De mensen zijn sinds een jaar steeds meer bewust aan het worden van de gevolgen van het roofkapitalisme van de afgelopen tien jaar. Dit komt omdat er nu klappen aan het vallen zijn in de reële economie. Binnen een jaar zal de armoede echt zichtbaar worden, zoals dat het geval was in de jaren 80 en begin jaren 90, als dat nu al niet het geval is in de grote en middelgrote steden. Als je om je heen kijkt zie je de straten zich met zwervers en verschoppelingen vullen. Zij zijn de eersten die zijn getroffen. Vervolgens volgt de groep daar net boven, met schulden en dergelijke. Een deel van de studenten in studies als filosofie, kunst en dergelijke richtingen die volstrekt waardeloos zijn geworden zullen daar ook onder vallen. Ook de ondernemers worden getroffen worden. De faillissementen nemen toe. Daarna volgt de middenklasse, die langzaamaan de touwtjes moet aantrekken, die hun huis in waarde ziet kelderen (is nog geen probleem als er niet verhuisd hoeft te worden).

Het is echt een totaal drama aan het worden. Afgestudeerden komen steeds moeilijker aan een baan, de werkeloosheid gaat naar 7 procent. De ongeschoolde arbeiders hebben het ongelofelijk moeilijk. Ze worden uitgebuit en werken tegen een zeer schamel loon. Het is bijna pure slavernij, en 19de eeuwse wantoestanden zijn aan het terugkomen.

Ik zie geen enkele partij hier iets aan kunnen doen, want het systeem moet veranderen. De lonen moeten omhoog, en het verlies voor ondernemers moet worden gecompenseerd met ondernemersvriendelijke belastingmaatregen. Want het systeem van nu zorgt enkel en alleen voor pure uitbuiting. Het is een maffiasysteem, waarbij uitbuiting van de ander wordt gestimuleerd. Het is eigenlijk gelegaliseerde corruptie. Als hier niets aan wordt gedaan dan breekt er revolutie uit. De onvrede op straat, op de werkvloer, is aan het toenemen. Men wordt aan alle kanten genaaid. Tot nut toe heeft de burger braaf zijn mond gehouden. Maar als hij zijn ferme vuist balt dan is het klaar met die maffiatoestanden.

Overigens ben ik niet voor of tegen neoliberalisme. Ik ben ook niet voor of tegen communisme. Ik ben voor een systeem dat werkt en dat de welvaart doet stijgen en aangepast is aan de noden van het moment. Het liberale systeem heeft lange tijd redelijk gewerkt, maar werkt niet meer. Het systeem lekt en moet gerepareerd worden en anders vervangen worden. Je moet klinisch, flexibel en pragmatisch naar de zaken kijken. Als zaken niet werken, hup, op de schop ermee.

Er moeten dus flinke maatregelen worden getroffen en geen halfbakken maatregelen.

[Dit bericht is veranderd door het allerlaatste schaap (op 30 augustus 2012 21:32:02).]

Ik als werkende Nederlander zal nooit VVD stemmen. Asociaal dat de 5% rijksten er de afgelopen jaren op vooruit zijn gegaan en de rest (waaronder ik als hardwerkende nederlander en vele met mij) op achteruit. Asociaal van hen om de crisis neer te leggen bij Jan Modaal ipv Floris-Jan.

Daarnaast belachelijk dat ik als hardwerkende Nederlander méér betaal voor HETZELFDE huis met DEZELFDE hypotheek als iemand iemand met een hoger inkomen. Als ik een ton zou verdienen zou ik een stuk minder voor mijn huis kwijt zijn als met mijn huidige salaris..! Daarom nooit vvd voor mij, vvd is er alleen voor mensen die directeur zijn of bij een bank werken, de werkende mensen laten ze al jaren in de kou staan. Daarnaast heeft de marktwerking het helezorgstelsel verkloot, daarnaast is het openbaar vervoer er sterk op achteruit gegaan dankzij de VVD.

Amerika wil steeds meer op ons lijken, en de vvd wil dat wij steeds meer op amerika gaan lijken. Nee vind ik geen goede ontwikkeling. Daarnaast is Rutte een grote leugenaar en volgens hem is er geen armoede in nederland, nou moet ie toch eens beter kijken.

quote:
MUG schreef:

Ik als werkende Nederlander zal nooit VVD stemmen. Asociaal dat de 5% rijksten er de afgelopen jaren op vooruit zijn gegaan en de rest (waaronder ik als hardwerkende nederlander en vele met mij) op achteruit. Asociaal van hen om de crisis neer te leggen bij Jan Modaal ipv Floris-Jan.

Daarnaast belachelijk dat ik als hardwerkende Nederlander méér betaal voor HETZELFDE huis met DEZELFDE hypotheek als iemand iemand met een hoger inkomen. Als ik een ton zou verdienen zou ik een stuk minder voor mijn huis kwijt zijn als met mijn huidige salaris..! Daarom nooit vvd voor mij, vvd is er alleen voor mensen die directeur zijn of bij een bank werken, de werkende mensen laten ze al jaren in de kou staan. Daarnaast heeft de marktwerking het helezorgstelsel verkloot, daarnaast is het openbaar vervoer er sterk op achteruit gegaan dankzij de VVD.

Amerika wil steeds meer op ons lijken, en de vvd wil dat wij steeds meer op amerika gaan lijken. Nee vind ik geen goede ontwikkeling. Daarnaast is Rutte een grote leugenaar en volgens hem is er geen armoede in nederland, nou moet ie toch eens beter kijken.

'hardwerkende' Nederlander. Rillingen over mijn gehele lijf als ik deze term hoor. En waarom wordt altijd het beeld geschetst dat alleen mensen met een wat lager inkomen hard werken. Ondernemers die 60 uur per week maken behoren om 1 of andere reden niet tot de 'hardwerkende' Nederlanders.

quote:
de man van glas schreef:

(...)

'hardwerkende' Nederlander. Rillingen over mijn gehele lijf als ik deze term hoor. En waarom wordt altijd het beeld geschetst dat alleen mensen met een wat lager inkomen hard werken. Ondernemers die 60 uur per week maken behoren om 1 of andere reden niet tot de 'hardwerkende' Nederlanders.

Er zit natuurlijk wel verschil in of je hard werkt voor weinig geld of voor een flinke bak met centen. Neemt niet weg dat het wel krom is dat het goedkoper is om een zelfde huis te hebben als je meer verdient dan je buurman. Je kan dit natuurlijk zien als compensatie voor de belastingschijven, maar dan moet je daar iets aan veranderen en niet zo'n krom systeem in stand willen houden. Als de 'rijken' gecompenseerd moeten worden voor een afschaffing van de HRA, prima als dat gaat via de belastingtarieven.

Overigens begrijp ik wel dat de groep mensen die wat meer verdient de roep om meer solidariteit hekelt. De rijkste 10% van Nederland betaalt immers 70% van de belastinginkomsten. Of daar nog wat bij kan moet je je afvragen. Ik denk het wel.

quote:
de man van glas schreef:

(...)

'hardwerkende' Nederlander. Rillingen over mijn gehele lijf als ik deze term hoor. En waarom wordt altijd het beeld geschetst dat alleen mensen met een wat lager inkomen hard werken. Ondernemers die 60 uur per week maken behoren om 1 of andere reden niet tot de 'hardwerkende' Nederlanders.

Ikzelf krijg ook altijd rillingen over mijn lijf bij het horen van deze term!

De reden dat ik die gebruikt heb is omdat de VVD altijd zegt op te komen voor de 'harderwerkede nederlander', terwijl de waarheid is dat zij alleen opkomen voor de mensen met een hoog inkomen en de rest in de kou laat staan. De term 'hardwerkende nederlander' die de vvd gebruikt staat juist niet voor mensen met een laag inkomen die heel hard werken. Kortom het was meer cynisch bedoeld.

MUG heeft toch gewoon gelijk. De crisis, die is veroorzaakt door speculanten en banken, moet door piet modaal worden bekostigd. Terwijl de speculantenen en bankiers er op vooruit zijn gegaan in salaris de afgelopen 4 jaar. Ze hebben extra salaris of bonussen toeggeeigend,en de VVD heeft ervoor gezorgd dat ze nog rijker zijn geworden terwijl ze aan de andere kant de rekening leggen bij de gemiddelde burger. Dit is gewoon puur roven van het volk. Dit is gewoon roofzucht.

Het is hetzelfde als een crimineel die een misdrijf heeft gepleegd niet bestraffen,maar een willekeurig ander persoon. De VVD en de VVD-mensen zijn totaal vervreemd van de samenleving. Het zijn mensen van de golfbaan. Ze vertegenwoordigen niets of niemand behalve mensen in de categorie boekhoorn en .

En het ergste is dat de gemiddelde burger het wist,ernaar keek en er niets van zei. Dagelijks slaat men zijn spaarvarken kapot om te dokken voor de marcel boekhoorns en de rijkman groeninks van deze wereld. Dit is gewoonweg onacceptabel. Hoe lang kun je het volk nog uitzuigen en bedotten? Men is zijn centen dagelijks aan het verliezen. het stroomt weg door de gaatjes van een vergiet. Iedereen die op de vvd stemt maakt zich schuldig aan een misdrijf.

quote:
het allerlaatste schaap schreef:

MUG heeft toch gewoon gelijk. De crisis, die is veroorzaakt door speculanten en banken, moet door piet modaal worden bekostigd. Terwijl de speculantenen en bankiers er op vooruit zijn gegaan in salaris de afgelopen 4 jaar. Ze hebben extra salaris of bonussen toeggeeigend,en de VVD heeft ervoor gezorgd dat ze nog rijker zijn geworden terwijl ze aan de andere kant de rekening leggen bij de gemiddelde burger. Dit is gewoon puur roven van het volk. Dit is gewoon roofzucht.

Wat een grote onzin, de crisis moet door piet modaal worden bekostigd..
Alsof mensen die een lager inkomen hebben alleen een extra bedrag moeten betalen nu.

En voor de bonussen is de VVD verantwoordelijk? Alsof de VVD in zijn eentje in de regering zit, verder hebben we volgens mij toch echt jarenlang een PVDA minster gehad op de financiële post die miljarden heeft gestoken in banken? Maar dat was zeker onontkoombaar?

quote:
het allerlaatste schaap schreef:

De VVD en de VVD-mensen zijn totaal vervreemd van de samenleving. Het zijn mensen van de golfbaan. Ze vertegenwoordigen niets of niemand behalve mensen in de categorie boekhoorn en .

Mogelijk 35 zetels, ze vertegenwoordigen daarmee meer dan 2 miljoen mensen en zouden daarmee de grootste partij zijn. Wat zal het druk zijn op de golfbaan..

De (huizen)crisis is ontstaan door mensen die meer leenden dan gezond voor ze was, dat waren niet de "rijken"..

quote:
ArenA schreef:

Wat een grote onzin, de crisis moet door piet modaal worden bekostigd..
Alsof mensen die een lager inkomen hebben alleen een extra bedrag moeten betalen nu.

Tijdens de vorige verkiezingen werd aan de hand van het verkiezingsprogramma van de VVD doorberekend wat het zou betekenen voor de salarissen van de hogere inkomens, midden inkomens en lagere inkomens. Daaruit bleek dat de lagere inkomens erop achteruit zouden gaan en de hogere inkomens erop vooruit. De crisiskosten zijn dus, op basis van het VVD programma, afgewenteld op degenen met de zwakste schouders.

quote:
En voor de bonussen is de VVD verantwoordelijk? Alsof de VVD in zijn eentje in de regering zit, verder hebben we volgens mij toch echt jarenlang een PVDA minster gehad op de financiële post die miljarden heeft gestoken in banken? Maar dat was zeker onontkoombaar?

De VVD is verantwoordelijk omdat ze in de regering zitten/zaten én omdat ze dit met hun gedachtegoed gewoonweg stimuleren. Ze stimuleren uitbuiting en maffiaklieks.

quote:
Mogelijk 35 zetels, ze vertegenwoordigen daarmee meer dan 2 miljoen mensen en zouden daarmee de grootste partij zijn. Wat zal het druk zijn op de golfbaan..

Maar feiteleijk vertegenwoordigen ze niemand meer, want hun gedachtegoed komt de ondernemers niet ten bate, de burgers niet en de overheid niet. Ze houden een systeem in stand dat geld uit de maatschappij zuigt, ten bate van een kleine maffiakliek. Ze werken de welvaart voor allen tegen.

quote:
De (huizen)crisis is ontstaan door mensen die meer leenden dan gezond voor ze was, dat waren niet de "rijken".

Die is ontstaan omdat banken hun verantwoordelijkheid niet namen, omdat ze aan cowboykapitalisme deden, aan de roulettetafel zaten en all in gingen, omdat ze ongeïnformeerde burgers die wilden lenen misleidden. Je kunt niet verwachten dat de burger over voldoende informatie beschikt ten opzichte van het machtige geïnformeerde instituut dat banken heet. En zeker wanneer banken dan ook nog eens losgeslagen zijn en een peloton aan gewiekste verkopers inzetten om ''targets'' te halen en zoveel mogelijk burgers, die de lasten niet konden dragen, leningen met woekerrentes aansmeerden. De burger staat zowat machteloos. Die verantwoordelijkheid ligt hoofdzakelijk bij banken, niet bij burgers die niks van geldzaken weten. Als je een vergiftigde wortel voor de bek van een paard houdt, vreet het paard hem op. Omdat ie niet beter weet. Burgers weten niet beter, maar banken zouden beter moeten weten.

quote:
ArenA schreef:

(...)

Mogelijk 35 zetels, ze vertegenwoordigen daarmee meer dan 2 miljoen mensen en zouden daarmee de grootste partij zijn. Wat zal het druk zijn op de golfbaan..

De (huizen)crisis is ontstaan door mensen die meer leenden dan gezond voor ze was, dat waren niet de "rijken"..

Maar de heren van de DNB en andere toezichthouders keken wel oogluikend toe terwijl ze ook hadden kunnen ingrijpen, geldt ook voor de heren en dames uit Den Haag natuurlijk. Ze lieten de bubbel echter steeds groter worden waardoor we nu een huizencrisis kennen waar we misschien wel nooit meer uit komen, althans ik zie niet in welke maatregelen ons er uit gaan slepen. Dat je nu niet langer zoveel kan lenen als vroeger is op zich niet verkeerd natuurlijk, maar het is wel te laat doorgevoerd.


Mijn uiteindelijke keuze, ook al staat die wel vast eigenlijk, wordt gebaseerd op een aantal punten die voor mij op dit moment (en in de toekomst) van belang zijn:

- De invulling van het basispakket, of moet ik zeggen, in hoeverre dit pakket nog wordt uitgekleed. Een bepaald onderdeel van het pakket wordt nu nog maar 3 keer vergoed en dat is voor mijn probleem te weinig. Een losse sessie kost 95 mij euro en ik zou daar iedere week naar toe moeten. Lukt nu niet.
- De woningmarkt en dan vooral de huur kant. Kan ik straks wel een goed en betaalbaar huurhuis vinden in de buurt? Ik werk in Laren en wil graag in Huizen of omgeving blijven wonen (heeft met punt 1 te maken).
- Het ontslagrecht: door de crisis ben ik vorig jaar eerst bij een bouwbedrijf ontslagen en later bij een Engels (wereldwijd) bedrijf. Ik heb dus meer dan ooit behoefte aan een bepaalde zekerheid en wil niet nog een keer op 'straat' belanden. Dat sluit eigenlijk weer aan bij punt 2.

Dat zijn voor mij de meest belangrijke punten en daar maak ik me het meest druk om. Daarnaast ben ik o.a. tegen (uit solidariteit) de langstudeerboete, tegen het verlaten van de Monetaire Unie, tegen het geheel terugdraaien van de kunst subsidies (korten is geen probleem maar niet met de botte bijl), het dichtdraaien van de NPO kraan (de commerciëlen produceren alleen maar rommel) en het volledig de nek omdraaien van hulp aan bijvoorbeeld Afrika (al kan, nee moet, dat wel anders geregeld worden gezien het huidige beleid (geld storten in de zakken van criminele leiders en bodemloze putten)).

quote:
het allerlaatste schaap schreef:

Tijdens de vorige verkiezingen werd aan de hand van het verkiezingsprogramma van de VVD doorberekend wat het zou betekenen voor de salarissen van de hogere inkomens, midden inkomens en lagere inkomens. Daaruit bleek dat de lagere inkomens erop achteruit zouden gaan en de hogere inkomens erop vooruit. De crisiskosten zijn dus, op basis van het VVD programma, afgewenteld op degenen met de zwakste schouders.

Waar heb je het over met de vorige verkiezingen en de VVD? Die waren in 2010 toen we al 2 jaar in de crisis zaten en waren er o.a. al miljarden in de banken gestopt. Of de lagere inkomens toen achteruit gingen heb ik geen bron van, maar werd de VVD toen niet als grootste gekozen door Nederland?

Van 2007 tot 2010 vanaf het begin van de crisis tot 2 jaar in de crisis zaten deze partijen in de regering; CDA, PvdA, ChristenUnie. Géén VVD.

Ik zeg het echter wederom, de VVD is niet de enige partij in een regering niet in het verleden en niet in de toekomst. Er is geen één partij geweest die heeft aangegeven dat er een huizenbubbel was die ieder moment kon ontploffen.

quote:
het allerlaatste schaap schreef:

De VVD is verantwoordelijk omdat ze in de regering zitten/zaten

Net als iedere andere partij die toen in de regering zat of die geen melding heeft gemaakt van de aankomende problemen.

quote:
het allerlaatste schaap schreef:
Ze stimuleren uitbuiting en maffiaklieks.

Met zo'n uitspraak maak je je belachelijk.

quote:
het allerlaatste schaap schreef:
Maar feiteleijk vertegenwoordigen ze niemand meer, want hun gedachtegoed komt de ondernemers niet ten bate, de burgers niet en de overheid niet. Ze houden een systeem in stand dat geld uit de maatschappij zuigt, ten bate van een kleine maffiakliek. Ze werken de welvaart voor allen tegen.

En toch de grootste worden? Rara..? Verkiezingsfraude?

quote:
het allerlaatste schaap schreef:
niet bij burgers die niks van geldzaken weten

Een burger kan niet weten dat als hij 250.000 leent bij de bank terwijl hij een huis koopt voor 200.000 euro dat dat niet kan?

De banken zijn medeverantwoordelijk, maar de burger heeft net zo'n deel.

quote:
TheLegend schreef:
Maar de heren van de DNB en andere toezichthouders keken wel oogluikend toe terwijl ze ook hadden kunnen ingrijpen

Klopt helemaal.

Maar de VVD heeft geen meer verantwoordelijkheid in dan welke andere partij.

[Dit bericht is veranderd door ArenA (op 31 augustus 2012 22:41:35).]

quote:
ArenA schreef:

(...)

Klopt helemaal.

Maar de VVD heeft geen meer verantwoordelijkheid in dan welke andere partij.

Moet je wel de juiste quote bij de juiste persoon zetten hè Daar heb je gelijk in ja maar partijen als de VVD, het CDA en ook zeker de PVDA hebben de laatste decennia de touwtjes in handen gehad en zij hebben dus nagelaten, ook de VVD, om daar wat aan te doen. Hadden ze dat wel gedaan dan had die woningmarkt er wel anders uitgezien. Daar in tegen hebben ze de touwtjes laten vieren, met z'n allen dus terwijl ze harder hadden moeten ingrijpen. Dat gaan ze nu doen en daardoor zitten we met onverkoopbare huizen, huurhuizen met scheefwonen e.d. Aangezien ik net heb aangegeven wat ik belangrijk vind, zal ik dus niet op de VVD, de PVDA of het CDA stemmen. Ik zie niet in waarom zij de woningmarkt nu wel vlot kunnen trekken.

Ik denk überhaupt dat het nagenoeg onmogelijk is om de schade te herstellen en mocht dat wel kunnen dan zal het nog tientallen jaren duren, zeker wanneer men de oren teveel laat hangen naar de banken, de overkoepelende waakhonden en organisaties als het VNO-NCW. Op dat punt moet ik mij van de week dus nog maar even goed inlezen. Ben benieuwd of er een partij is die mijn steun op dat punt weet te overtuigen. Dat betekend niet meteen dat ze mijn stem krijgen want e.e.a hangt af van de punten in mijn vorige post.

Voorlopig blijft het dus blanco.

De stembreker dus, jammer dat die vent zo absurd veel informatie in die paar minuten wilde keilen maar ik ga er zeker maar eens naar kijken één dezer dagen. In feite heeft hij wel gelijk natuurlijk, na 13 september zijn we overgeleverd aan de Goden en moeten we maar hopen dat we niet opgezadeld worden met partijen waar je geen trek in hebt. Zo zou ik er niet aan moeten denken om gekoppeld te worden aan de Christelijke partijen of de meest rechtse kant van rechts, de PVV. Daar hebben wij helaas niet al teveel tot geen invloed op en ik ben benieuwd wat die stembreker daar nou precies aan kan doen.

quote:
TheLegend schreef:

De stembreker dus, jammer dat die vent zo absurd veel informatie in die paar minuten wilde keilen maar ik ga er zeker maar eens naar kijken één dezer dagen. In feite heeft hij wel gelijk natuurlijk, na 13 september zijn we overgeleverd aan de Goden en moeten we maar hopen dat we niet opgezadeld worden met partijen waar je geen trek in hebt. Zo zou ik er niet aan moeten denken om gekoppeld te worden aan de Christelijke partijen of de meest rechtse kant van rechts, de PVV. Daar hebben wij helaas niet al teveel tot geen invloed op en ik ben benieuwd wat die stembreker daar nou precies aan kan doen.

Los van dat ik een beetje Sywert-moe begin te worden, zo'n stembreker heeft enkel zin als miljoenen mensen zich aanmelden, iedere stemmer zich aan zijn 'opdracht' houdt wanneer hij achter het gordijntje staat en de politieke partijen zich committeren aan wat de kiezer blijkbaar wil, wat absoluut geen eenduidige wil is.

Bovendien, en wat principiëler: wij kiezen volgende week een nieuwe Tweede Kamer, niet een nieuw kabinet. Wil je direct invloed uitoefenen op de samenstelling van een kabinet dan kan dat, dan zou je naar een soort Frans of Amerikaans model moeten, waarbij de regering (min of meer) wordt gekozen, wat een structurele wijziging van ons staatsbestel zou betekenen. Ik ben overigens voor zo'n wijziging, het lijkt mij stukken stabieler.

quote:
Morendo schreef:

(...)

Los van dat ik een beetje Sywert-moe begin te worden, zo'n stembreker heeft enkel zin als miljoenen mensen zich aanmelden, iedere stemmer zich aan zijn 'opdracht' houdt wanneer hij achter het gordijntje staat en de politieke partijen zich committeren aan wat de kiezer blijkbaar wil, wat absoluut geen eenduidige wil is.

Bovendien, en wat principiëler: wij kiezen volgende week een nieuwe Tweede Kamer, niet een nieuw kabinet. Wil je direct invloed uitoefenen op de samenstelling van een kabinet dan kan dat, dan zou je naar een soort Frans of Amerikaans model moeten, waarbij de regering (min of meer) wordt gekozen, wat een structurele wijziging van ons staatsbestel zou betekenen. Ik ben overigens voor zo'n wijziging, het lijkt mij stukken stabieler.

Het was ook echt puur bedoeld om te kijken wat het precies inhoudt want ze gooiden wel heel veel informatie in die 8 tot 10 minuten. Gebruiken ga ik het niet maar het is wel goed dat er nagedacht wordt over andere oplossingen. Het zou fijn zijn als men dat in Den Haag ook zou inzien.

De kans op een blanco stem van mijn kant stijgt met de dag.

quote:
El Ernesto schreef:

(...)

Blanco stemmen staat de facto gelijk aan niet stemmen, dus waarom zou je dan überhaupt nog gaan? Het enige verschil is dat blanco stemmen worden meegenomen in de vaststelling van het opkomstpercentage.

Daarom

quote:
Morfe0 schreef:

De SP komt op voor de armere mensen die net rond kunnen geraken , en zijn Sociaal naar de laagste klasse in de maatschappij

VVD daarentegen is heel egoistisch , is goed voor de Grootverdieners , die al bulken van geld , en makkelijk wat centen kwijt kunnen , maar omdat ze in hun dikke Ferraris willen rijden , willen ze geen Cent uit willen geven aan de armere...

Als de VVD wint worden de Armere nog Armer en de Rijkere blijven hetzelfde , dus de Gat tussen Arm en Rijk word nog groter .


Welcome To America , in The USA . Dat is VVD , gewoonweg Belachelijk!...

Daarom zeg ik al , VVD is een Egoistische Partij , die voor Rijkere opkomt , maar de Armen mensen verwaarlozen , onder de motto van Uitkeringstrekkers..???....

Sorry hoor , maar ik word zo moe van die VVDers , bah .. stel je is sociaal op , Nederland is Nederland niet meer , vroeger waren we samen 1 als Nederlanders tegenwoordig is het ieder voor zich..

Bah..

Wat een onzin. Wat versta je onder grootverdieners? Mensen die meer dan € 56.000,- per jaar verdienen (die betalen namelijk 'slechts' 52% belasting..).

Ondernemers die vaak meer dan modaal verdienen (maar wel werkgelegenheid creeeren en waar totaal geen sociaal vangnet voor is)?

En wat bedoel je met armen? Nederland heeft het beste sociale stelsel ter wereld. Ook voor mensen met een uitkering is het in Nederland zeer goed mogelijk om te eten en een dak boven het hoofd te hebben.

Ik weet dus niet waar links zo hard over brult. Het is in ieder geval niet op feiten gebaseerd.