Ajax Forums » Het Praathuis » Nederlandse politiek: Verkiezingen 2012

Ik moet toegeven: hoe onzinnig het ook is, je weet het wel leuk te brengen.

quote:
het allerlaatste schaap schreef:


Waar gaat het geld dat met een salarisverhoging aan producten zou worden uitgegeven (en dus in de economie zou worden gepompt) naartoe? Het verdwijnt in zakken van de werkgevers, wordt geparkeerd en keert niet meer terug in de economie. Met andere woorden: er wordt structureel geld uit de economie gepompt.

Mooi verhaal schaap, leuk leesvoer.

Je haalt de voors en tegens van elke willekeurige partij een beetje door elkaar en geeft de schuld van alles aan één partij, in jouw geval de VVD maar er zijn meer radicale partijen die dat doen. Niemand die het door heeft als je in plaats van de VVD bijvoorbeeld de PvdA of PVV had genoemd, gewoon zo veel tekst dat iedereen die het leuk lezen vindt (en het niet begrijpt) misschien wel op je gaat stemmen.

Wat is eigenlijk het probleem van geld uit de economie als het algemeen bekend is? Daar zijn toch ook wel een dozijn oplossingen voor te bedenken?

quote:
wat zeg je nu? schreef:

(...)

Mooi verhaal schaap, leuk leesvoer.

Je haalt de voors en tegens van elke willekeurige partij een beetje door elkaar en geeft de schuld van alles aan één partij, in jouw geval de VVD maar er zijn meer radicale partijen die dat doen. Niemand die het door heeft als je in plaats van de VVD bijvoorbeeld de PvdA of PVV had genoemd, gewoon zo veel tekst dat iedereen die het leuk lezen vindt (en het niet begrijpt) misschien wel op je gaat stemmen.

De rest van de partijen is mede-schuldig, maar de VVD is het boevengezicht. Zij zijn de directe hulpslaven van de doorgeslagen werkgeversvakbonden en Europese lobbygroepen. Zij zijn de ware anti-liberalen.

quote:
Wat is eigenlijk het probleem van geld uit de economie als het algemeen bekend is? Daar zijn toch ook wel een dozijn oplossingen voor te bedenken?

Niemand wilt die oplossingen verzinnen of doorvoeren, omdat banken er alle baat hebben dat het geld bij hun wordt gestald. Het wordt in aandelen gestopt en verdwijnt in gesloten circuits, of verdwijnt in schimmige bankrekeningen van belastingparadijzen. Dat is wat er daadwerkelijk gebeurt. De banken gaan met het overige geld speculeren. Een deel van dat geld vloeit terug in de economie, maar een groot deel blijft in handen van een incestueus groepje.

Er wordt structureel geld van het land weggezogen en de bevolking heeft het nakijken. Als er iets mis dreigt te gaan, zoals bij de kreidetcrisis, is er niks aan de hand, want de burgers moeten het verlies ophoesten. De bonussen blijven uitgekeerd worden. Burgers kunnen nergens meer invloed op uitoefenen, want de boel wordt al lang niet meer door de tweede kamer bepaald, maar achter de coulissen. Politici in de EU en de Tweede kamer zijn als de dood om structurele hervormingen in te voeren, want als ze de maffia voor de voeten stuiten, krijgen ze geen baan meer in commissariaten na hun carrière, zoals de opperboeven Wouter Bos, Kok en Zalm. Maar ook op Europees niveau liggen de banen voor het oprapen na hun carrière. Men denkt bij de EU altijd aan het Europees parlement, de Europese commissie en de Raad van Ministers. Maar daarachter en daaronder zit een heel kluwen, een heel wespennest van schimmige commissies, raden, adviesorganen, lobbygroepen, financiële adviseurs en juristen en noem maar op wat voor een schimmige figuren er in Brussel rondlopen. Ze hebben hun kantoren rond de EU gebouwd. De Europese commissie zit ingesloten in een cordon van lugubere bedrijven, die hun pionnen in driedelig maatpak en gelikte babbels op politici afsturen. Deze mensen zijn bedreven in het babbelen om het babbelen. Ze zijn er 24 uur per dag mee bezig. Maar dit zijn slechts de pionnen. Daarachter zitten weer andere mensen die de plannen opstellen. En dáárachter zitten de marionettenspelers. In de hoogste verdiepingen van wolkenkrabbers. Niemand ziet ze. Maar ze zijn er.

quote:
het allerlaatste schaap schreef: De rest van de partijen is mede-schuldig, maar de VVD is het boevengezicht. Zij zijn de directe hulpslaven van de doorgeslagen werkgeversvakbonden en Europese lobbygroepen. Zij zijn de ware anti-liberalen.

Voor jouw is dan de VVD het boevengezicht, logisch hoor, want zij zijn de grote winnaar. Maar je verhaal gaat net zo zeer op voor de VVD als voor welke andere partij ook. Je haalt standpunten van de VVD erbij die je aandraagt als zowel oplossing als zijnde het probleem, dat schiet niet op.

quote:
Niemand wilt die oplossingen verzinnen of doorvoeren, omdat banken er alle baat hebben dat het geld bij hun wordt gestald. Het wordt in aandelen gestopt en verdwijnt in gesloten circuits, of verdwijnt in schimmige bankrekeningen van belastingparadijzen. Dat is wat er daadwerkelijk gebeurt. De banken gaan met het overige geld speculeren. Een deel van dat geld vloeit terug in de economie, maar een groot deel blijft in handen van een incestueus groepje.

Hier ga ik je geen ongelijk geven, alleen heeft dat meer te maken met de mens, niet zo zeer met het instituut banken.

Er zijn nu eenmaal mensen die snel heel veel geld willen, het huidige systeem geeft aanleiding om dat middels bonussen/banken/aandelen etc te doen. Maar dat kan ook wanneer banken genationaliseerd zijn, dan zijn er weer voldoende andere mogelijkheden.

Er is simpelweg geen enkel systeem waterdicht. Daarom moet je volgens mij ook in beweging blijven, van het ene naar het andere systeem.

quote:
Er wordt structureel geld van het land weggezogen en de bevolking heeft het nakijken. Als er iets mis dreigt te gaan, zoals bij de kreidetcrisis, is er niks aan de hand, want de burgers moeten het verlies ophoesten. De bonussen blijven uitgekeerd worden. Burgers kunnen nergens meer invloed op uitoefenen, want de boel wordt al lang niet meer door de tweede kamer bepaald, maar achter de coulissen. Politici in de EU en de Tweede kamer zijn als de dood om structurele hervormingen in te voeren, want als ze de maffia voor de voeten stuiten, krijgen ze geen baan meer in commissariaten na hun carrière, zoals de opperboeven Wouter Bos, Kok en Zalm. Maar ook op Europees niveau liggen de banen voor het oprapen na hun carrière. Men denkt bij de EU altijd aan het Europees parlement, de Europese commissie en de Raad van Ministers. Maar daarachter en daaronder zit een heel kluwen, een heel wespennest van schimmige commissies, raden, adviesorganen, lobbygroepen, financiële adviseurs en juristen en noem maar op wat voor een schimmige figuren er in Brussel rondlopen. Ze hebben hun kantoren rond de EU gebouwd. De Europese commissie zit ingesloten in een cordon van lugubere bedrijven, die hun pionnen in driedelig maatpak en gelikte babbels op politici afsturen. Deze mensen zijn bedreven in het babbelen om het babbelen. Ze zijn er 24 uur per dag mee bezig. Maar dit zijn slechts de pionnen. Daarachter zitten weer andere mensen die de plannen opstellen. En dáárachter zitten de marionettenspelers. In de hoogste verdiepingen van wolkenkrabbers. Niemand ziet ze. Maar ze zijn er.

Natuurlijk zijn die er, die hebben het goed voor elkaar als het gaat om geld. Maar (nogmaals) welk systeem is anders. Ook in de tegenovergestelde variant van de VVD bleek dat zo te gaan. Kleine toplaag, grote onderlaag.

Je kunt schreeuwen om fakkels en een opstand, maar waar wil je naartoe? Een nieuw systeem waarbij weer blijkt dat een klein gedeelte bepalend is?

Teleurstelling in de mensheid is geen argument naar beter zonder daadwerkelijke oplossingen.

quote:
wat zeg je nu? schreef:

Hier ga ik je geen ongelijk geven, alleen heeft dat meer te maken met de mens, niet zo zeer met het instituut banken.

Er zijn nu eenmaal mensen die snel heel veel geld willen, het huidige systeem geeft aanleiding om dat middels bonussen/banken/aandelen etc te doen. Maar dat kan ook wanneer banken genationaliseerd zijn, dan zijn er weer voldoende andere mogelijkheden.

Er is simpelweg geen enkel systeem waterdicht. Daarom moet je volgens mij ook in beweging blijven, van het ene naar het andere systeem.

De aard van de mens is helemaal geen probleem, want dat is een gegeven. Het gaat ook niet om absolute systemen die eeuwig in stand moeten worden gehouden. Het gaat om maatregelen die nu, op dit moment moeten werken en de uitwassen aanpakken. Over tien jaar zijn de problemen anders en andere problemen vergen andere maatregelen en andere systemen. Ik ben het dus helemaal met je eindconclusie eens. Het systeem wat nu bestaat is aan het eind van zijn latijn. Dus moet de boel gefixt worden. Als de boel niet gefixt wordt, moeten burgers in opstand komen.

quote:
Natuurlijk zijn die er, die hebben het goed voor elkaar als het gaat om geld. Maar (nogmaals) welk systeem is anders. Ook in de tegenovergestelde variant van de VVD bleek dat zo te gaan. Kleine toplaag, grote onderlaag.

Er is helemaal geen probleem met kleine toplagen. Dat zal altijd zo blijven, zoals je zegt. Er is pas een probleem wanneer de grote laag daaronder achterblijft en wanneer het gat tussen toplaag en de andere laag groeit, zonder dat de onderste laag meegaat. Dat is nu het geval. Dan moet er naar een systeem worden gezocht dat opnieuw herverdeelt, de kaarten opnieuw schudt, en daarmee de totale welvaart omhoog stuwt.

Maar men is zo ongelofelijk geïndoctrineerd door het neoliberalisme van de afgelopen 12 jaar, dat op termen als herverdeling en overheidsingrijpen per definitie een taboe heerst. Dit is volslagen waanzin. Herverdeling, overheidsingrijpen en marktcontrole zijn gewoon legitieme economische middelen om de economie, wanneer de tijd daar om vraagt, te herstellen en te corrigeren. Wanneer de tijd daar niet om vraagt, moeten ze niet gebruikt worden.

quote:
Je kunt schreeuwen om fakkels en een opstand, maar waar wil je naartoe? Een nieuw systeem waarbij weer blijkt dat een klein gedeelte bepalend is?

Teleurstelling in de mensheid is geen argument naar beter zonder daadwerkelijke oplossingen.

De oplossingen, of een poging tot het aanreiken van oplossingen, zijn in dit forum gegeven. Zowel door mij als door vele anderen.

Even een stuk uit een krant. Het AD. N.a.v Zembla.
'Bos belemmerde concurrentie hypotheken'
Toenmalig minister Wouter Bos van Financiën heeft in 2009 een kans laten lopen om de concurrentie op de Nederlandse hypotheekmarkt te bevorderen. Hierdoor hebben de Nederlandse banken miljarden meer winst gemaakt en betalen huizenkopers honderden tot duizenden euro's per jaar extra voor hun hypotheek.

Hoogleraar mededinging M. Schinkel van de Universiteit van Amsterdam heeft dat gezegd in het tv-programma Zembla van vrijdag. Hoogleraar economie Sweder van Wijnbergen van dezelfde universiteit zei in de uitzending dat Bos een grote fout heeft gemaakt.

ING was een van de banken die in 2008 door kredietcrisis in problemen raakte en voor tientallen miljarden staatssteun ontving van de Nederlandse overheid. Neelie Kroes moest daar als eurocommissaris voor Concurrentie toestemming voor geven. Ze wilde als voorwaarde voor de overheidssteun ING een prijsleiderschapsverbod opleggen. Dat betekende dat de bank zijn hypotheken niet goedkoper zou mogen aanbieden dan concurrenten die geen staatssteun hadden ontvangen.
Maar na een noodkreet van de Nederlandse Mededingingsautoriteit (NMa) dat deze maatregel de Nederlandse hypotheekmarkt deels op slot zou gooien, bood Kroes aan Bos aan om af te zien van het prijsleiderschapsverbod voor ING. Kroes bevestigde dit in de uitzending en zei dat Bos niet op haar aanbod inging.

Bos (PvdA) liet Zembla per e-mail weten dat hij zich de gang van zaken niet kan herinneren.

De hypotheekrente in Nederland ligt sinds 2009 hoger dan in de omringende landen. Volgens Schinkel en Van Wijnbergen komt dat door het gebrek aan concurrentie tussen de banken. Volgens de banken zijn de hoge kosten die ze door de kredietcrisis moeten maken de oorzaak.


Dus niet alleen via de bezuinigingen is de inwoner de klos, ook de banken, die toch een grote schuld hebben aan de crisis, hebben hun klant als melkkoe en financier van die crisis.

Het wordt nu echt tijd dat het nieuwe kabinet de banken uitwringt.
Stel een fictieve hypotheekrente vast, bijv 3% (banken lenen immers voor minder dan 0.5%) en room alles daarboven per bank af. Dus pak die banken de winst boven die 3% af.

Maak een wet waarin je banken die absurde bonussen blijven betalen fiscaal aanpakt.
Ook in die wet dat het maximum aan winst op financiele producten x% mag zijn.
Hang dat x% aan de rente van de ECB.

Kan het midden en klein bedrijf ook weer makkelijker en vooral gunstiger lenen, is er voor bijv. huizenkopers ook weer een kans om de kosten te beperken en gaat die woningmarkt van het slot.

Hebben we die miljarden bezuiniging echt niet meer nodig.

[Dit bericht is veranderd door keeskoi (op 15 september 2012 08:34:33).]

quote:
het allerlaatste schaap schreef:

(...)

Een tweede probleem is de prijszetting. Bedrijven zijn prijszetters geworden. Het is niet meer de consument die de prijs bepaalt, maar het zijn de bedrijven die onderling afspraken maken om hun prijs aan de consument op te leggen. Of anderzijds semi-monopolisten in de zorg, energie en openbaar vervoer. Er is dus geen sprake van een vrije markt. Met als gevolg dat de prijzen kunstmatig hoog worden gehouden. De consument en de burger/arbeider is dus dubbel de klos. Zijn koopkracht wordt dubbel aangetast.

Dit wrange systeem, dat de welvaart uit het land zuigt, waarbij iedereen uiteindelijk verliezer is, is mogelijk gemaakt door de VVD, de Europese lobbygroepen, de EU en de werkgeversvakbond. Dit is de maffia aan de top, die structureel de welvaart uit het land zuigt. Alleen de mensen aan de absolute top hebben baat bij dit systeem. De rest wordt uitgebuit.


De VVD is een anti-liberale partij. De EU is een anti-liberaal instituut. Hun notie van vrije markt staat gelijk aan het beschermen van uitbuiters. Er wordt niets gedaan om de concurrentie op de markt te beschermen. Er wordt niets gedaan om de arbeider te beschermen en er wordt niets gedaan om de consument te beschermen zodat deze weer de prijs kan bepalen.

.

sterk punt. Ik begrijp ook nooit hoe marktwerking geintroduceerd kan worden in branches die uit 1 bedrijf bestaan of een klein groepje. Marktwerking in de zorg is een bizar systeem. De essentiele zaken die jij benoemt moeten inderdaad gewoon vanutit de overheid geregeld worden.

Vrije markt heeft volledige concurrentie nodig, anders moet de markt gereguleerd worden. Wanneer de consument de prijs niet kan bepalen, moet de overheid de prijs die producenten opvoeren in ieder geval in banen leiden. Winst mag zeker gemaakt worden, maar dit moet op zo'n manier gebeuren dat er winst wordt gemaakt door zowel consument als producent. Met de meeste producten is dit bij een bepaalde prijsstelling ook mogelijk.

quote:
Vaart erin schreef:
(...)
sterk punt. Ik begrijp ook nooit hoe marktwerking geintroduceerd kan worden in branches die uit 1 bedrijf bestaan of een klein groepje. Marktwerking in de zorg is een bizar systeem. De essentiele zaken die jij benoemt moeten inderdaad gewoon vanutit de overheid geregeld worden.

Vrije markt heeft volledige concurrentie nodig, anders moet de markt gereguleerd worden. Wanneer de consument de prijs niet kan bepalen, moet de overheid de prijs die producenten opvoeren in ieder geval in banen leiden. Winst mag zeker gemaakt worden, maar dit moet op zo'n manier gebeuren dat er winst wordt gemaakt door zowel consument als producent. Met de meeste producten is dit bij een bepaalde prijsstelling ook mogelijk.

Dat hele geraaskal van Schaap mist elke vorm van realiteitszin en dan zijn er ook nog mensen die dit serieus nemen ook. Onvoorstelbaar.

Ik heb twee zinnen gemarkeerd om even te laten zien hoe absurd het is. De oversimplificering maakt overuren. "De zorg" neerzetten als een "markt" die door 1 bedrijf of een klein groepje beheerst wordt. Welk bedrijf beheerst "de zorg" dan? Is dat de fysiopraktijk om de hoek? De specialist van het ziekenhuis? De medicijnenfabrikanten? De zorgverzekeraars? De overheid?

De werkelijkheid is dat "de zorg" bestaat uit honderden, zo niet duizenden verschillende "markten", met elk hun eigen kenmerken, marktpartijen, regels en werkwijzen en die onderling vaker wel dan niet totaal onvergelijkbaar zijn. Zeer stellige uitspraken doen over marktwerking in "de zorg" als geheel is dan ook nagenoeg onmogelijk, tenzij je elke vorm van nuance terzijde wil schuiven.

Eigenlijk ben ik gek dat ik überhaupt op deze onzin reageer, maar het riep dusdanig veel irritatie op dat ik het niet kon laten.

quote:
BeeDeeVee schreef:

(...)
Dat hele geraaskal van Schaap mist elke vorm van realiteitszin en dan zijn er ook nog mensen die dit serieus nemen ook. Onvoorstelbaar.

Ik heb twee zinnen gemarkeerd om even te laten zien hoe absurd het is. De oversimplificering maakt overuren. "De zorg" neerzetten als een "markt" die door 1 bedrijf of een klein groepje beheerst wordt. Welk bedrijf beheerst "de zorg" dan? Is dat de fysiopraktijk om de hoek? De specialist van het ziekenhuis? De medicijnenfabrikanten? De zorgverzekeraars? De overheid?

De werkelijkheid is dat "de zorg" bestaat uit honderden, zo niet duizenden verschillende "markten", met elk hun eigen kenmerken, marktpartijen, regels en werkwijzen en die onderling vaker wel dan niet totaal onvergelijkbaar zijn. Zeer stellige uitspraken doen over marktwerking in "de zorg" als geheel is dan ook nagenoeg onmogelijk, tenzij je elke vorm van nuance terzijde wil schuiven.

Eigenlijk ben ik gek dat ik überhaupt op deze onzin reageer, maar het riep dusdanig veel irritatie op dat ik het niet kon laten.

Fair enough, je hebt gelijk over die opmerking. Toch vind ik dat Schaap gelijk heeft wanneer hij stelt dat de zorg een 'markt' is die karakteristieken mist om volledige concurrentie te bewerkstelligen. Marktwerking is alleen goed wanneer het functioneert. Dat betekent dat er geen beperkingen zijn om een markt te betreden, dat de consument toegang heeft tot alle informatie over de producenten en dat de consument de keuze kan maken een product niet af te schaffen. Dit is allemaal niet het geeval in de zorg en alleen daarom al is de zorg niet geschikt voor marktwerking.

quote:
Vaart erin schreef:

(...)

Fair enough, je hebt gelijk over die opmerking. Toch vind ik dat Schaap gelijk heeft wanneer hij stelt dat de zorg een 'markt' is die karakteristieken mist om volledige concurrentie te bewerkstelligen. Marktwerking is alleen goed wanneer het functioneert. Dat betekent dat er geen beperkingen zijn om een markt te betreden, dat de consument toegang heeft tot alle informatie over de producenten en dat de consument de keuze kan maken een product niet af te schaffen. Dit is allemaal niet het geval in de zorg en alleen daarom al is de zorg niet geschikt voor marktwerking.

Het is niet alleen de zorg. Het is inmiddels bijna elke branche waar de prijzen kunstmatig hoog worden gehouden, door middel van prijsafspraken en andere verbonden. Ga naar eender welke supermarkt en alle prijzen zijn zowat dezelfde. Ze duwen hun eigen prijs door de strot van de consument. Ze hebben schijt aan de vrije markt. De consument is zwaar de dupe. Er is geen vrije markt meer. Dat is een hol onbestaand begrip geworden. De consument betaalt veel en veel teveel voor allerlei zeer goedkope producten. Dit is absoluut misdadig. De burger wordt zowel aan de loonkant als de prijskant uitgewrongen. Het is een misdadig uit de klauw geschoten systeem van uitbuiting en slavernij. Iedereen die dit ontkent sluit zijn ogen voor de realiteit.

quote:
keeskoi schreef:


Dus niet alleen via de bezuinigingen is de inwoner de klos, ook de banken, die toch een grote schuld hebben aan de crisis, hebben hun klant als melkkoe en financier van die crisis.

Het wordt nu echt tijd dat het nieuwe kabinet de banken uitwringt.
Stel een fictieve hypotheekrente vast, bijv 3% (banken lenen immers voor minder dan 0.5%) en room alles daarboven per bank af. Dus pak die banken de winst boven die 3% af.

Maak een wet waarin je banken die absurde bonussen blijven betalen fiscaal aanpakt.
Ook in die wet dat het maximum aan winst op financiele producten x% mag zijn.
Hang dat x% aan de rente van de ECB.

Kan het midden en klein bedrijf ook weer makkelijker en vooral gunstiger lenen, is er voor bijv. huizenkopers ook weer een kans om de kosten te beperken en gaat die woningmarkt van het slot.

Hebben we die miljarden bezuiniging echt niet meer nodig.

Inderdaad. Je vraagt je af wat de partijen de afgelopen drie jaar hebben gedaan om de crisis aan te pakken en de boel te corrigeren. Nou, het antwoord is simpel. Helemaal niks. Het enige wat ze hebben gedaan is ervoor gezorgd dat de banken hun roulettespel kunnen voortzetten en elkaar bonussen kunnen blijven uitdelen. Er heerst bovendien een ondernemers-ongunstig klimaat (voor beginnende ondermers dan). Het toverwoord is bezuinigen, terwijl het toverwoord investeren moet zijn. Bedrijven en ondernemers moeten tegen relatief lage tarieven weer kunnen lenen en geld in de economie kunnen pompen.

Maar men maakt de boel liever kapot en wringt liever de bevolking uit ten gunste van allerlei bankdirecteuren.

quote:

Ik heb twee zinnen gemarkeerd om even te laten zien hoe absurd het is. De oversimplificering maakt overuren. "De zorg" neerzetten als een "markt" die door 1 bedrijf of een klein groepje beheerst wordt. Welk bedrijf beheerst "de zorg" dan? Is dat de fysiopraktijk om de hoek? De specialist van het ziekenhuis? De medicijnenfabrikanten? De zorgverzekeraars? De overheid?

De werkelijkheid is dat "de zorg" bestaat uit honderden, zo niet duizenden verschillende "markten", met elk hun eigen kenmerken, marktpartijen, regels en werkwijzen en die onderling vaker wel dan niet totaal onvergelijkbaar zijn. Zeer stellige uitspraken doen over marktwerking in "de zorg" als geheel is dan ook nagenoeg onmogelijk, tenzij je elke vorm van nuance terzijde wil schuiven.

Het maakt niks uit hoeveel partijen er aan de aanbodkant zitten. Zoals ''vaart erin'' zei: marktwerking in de zorg is absoluut gedoemd te falen. Marktwerking werkt alleen als de consument de keus heeft om een product wel of niet te willen. Punt. Daar houdt het mee op.

[Dit bericht is veranderd door het allerlaatste schaap (op 15 september 2012 18:33:16).]

quote:
het allerlaatste schaap schreef:
(...)
Het maakt niks uit hoeveel partijen er aan de aanbodkant zitten. Zoals ''vaart erin'' zei: marktwerking in de zorg is absoluut gedoemd te falen. Marktwerking werkt alleen als de consument de keus heeft om een product wel of niet te willen. Punt. Daar houdt het mee op.

Dit slaat werkelijk helemaal nergens op. Ik ga hier verder ook maar niet meer op in.

Markt werking in de zorg, ik heb het nooit begrepen.
Neem alle specialistne in dienst. Geef ze een acceptabel salaris en zorg dat ze hun werk doen.
Wachtlijsten hoeven dan niet. Dat is allemaal doem gelul.
Ik vind dat alles waar iedereen belang bij heeft (of behoefte) zoals zorg, gas, licht, water en zo, door de staat gereguleerd en beheerst moeten worden. Niks op winst gebaseerde bedrijven, maar de nuts voorzieningen van ons allemaal. Een beetje winst is normaal, er moeten ook inversteringen worden gedaan en onderhoud.
Maar het is van de zotte om bedrijven giga winsten te laten halen uit zaken die voor iedereen van (levens)belang is.
Die liebarale gedachte is wat mij betreft puur geld uit je zak klopperij en heeft voor de inwoner geen enkel nut.

quote:
BeeDeeVee schreef:

(...)
Dit slaat werkelijk helemaal nergens op. Ik ga hier verder ook maar niet meer op in.

Nee, want je hebt ook helemaal geen punt om op te staan. Sinds de privatisering van de zorg zijn de kosten uit de klauw gelopen.


Sowieso zijn alle kosten van alle producten uit de klauw gelopen. De meeste producten - electronica, kantoorbenodigdheden, kleren en allerlei andere prullaria - worden door Aziatische uitgehongerde kindertjes gemaakt. Het zijn flutproducten, massaprul dat niks kost. De consument hier betaalt zich echter bont en blauw aan kwalitatief waardeloze troep. Hoe kan het dat producten die niets waard zijn, van voedsel waarvan de ingrediënten nog geen cent kosten, zo vreselijk duur zijn?

Omdat de maffia de prijs bepaalt. Het systeem van vraag en aanbod is vernietigd. En het systeem van vraag en aanbod wat betreft lonen is eveneens vernietigd. Omdat de maffia niet afhankelijk wil zijn van een vrije markt. Zij willen de boel zelf bepalen. De VVD is de partij die - nu nog - de slingerplanten en mangrovebossen heeft weggekapt om de weg te plaveien voor de totale destructie van het vrije marktsysteem en de totale vernietiging en uitbuiting van de burger.

[Dit bericht is veranderd door het allerlaatste schaap (op 15 september 2012 19:29:48).]

quote:
Betelgeuze schreef:
(...)Ik ben het bij de SP bijv. oneens met 65 blijft 65 voor iedereen, dat houdt namelijk in dat er voor mij van 30 straks geen pensioen meer is, en ook het Europastandpunt van de SP is precies het tegengestelde van het mijne.

BeeDeeVee schreef: Ik had dit stuk eerder even gemist, maar ben het helemaal eens met je redenatie. Alleen zou je gezien je andere standpunten, waar de SP zich toch wel sterk op onderscheid, niet eerder bij de PvdA uitkomen?

Bedankt voor je andere inhoudelijke reactie op mijn berichten. Wegens persoonlijke omstandigheden kon ik niet eerder reageren, maar mijn keuze voor de SP wil ik nog wel even toelichten.

In principe stem ik altijd links, dat betekent dus PvdA, PvdD, GroenLinks of SP.
-PvdA: viel af wegens 2 jaar bar slechte oppositie. Dat ga ik niet nogmaals met mijn stem belonen en strategisch stemmen is me 2 jaar geleden slecht bevallen. Ik moet ook nog maar zien of de linkere PvdA-lijn doorzet.
-PvdD: ik ben meer van mensen dan van dieren, al vind ik het milieu in abstacte zin belangrijk. Bovendien weiger ik bij te dragen aan verder linkse versplintering.
-GroenLinks: ben nota bene al 10 jaar lid, maar stem er alweer niet op door sociaal-liberalisme, Sap, Peters, intern geruzie en de Kunduzmissie (politieagenten met kalashnikovs die niet mogen vechten in een oorlogsgebied - hoe wereldvreemd kun je zijn?!).
-SP: Het directe contact met de mensen in het land spreekt me aan en het lijkt me bijna de enige partij die ideologisch tegenwicht biedt tegen het neoliberalisme (jij zou zeggen: laissez-faire liberalisme). Europa was een punt waardoor ik wat bleef twijfelen, maar voor deze verkiezing vond ik hun plannen met Nederland belangrijker. Voor het Europees Parlement krijgt de SP dan ook mijn stem zeker niet.

[Dit bericht is veranderd door Betelgeuze (op 15 september 2012 21:11:27).]

quote:
Amsterhammer schreef:

@ Film - ben echt verbijstert en teleurgesteld dat een duidelijk intelligente man zoals jou zo'n bekrompen visie van de geschiedenis heeft.

Ik ben elke keer weer verbijsterd en tegenwoordig niet meer teleurgesteld dat overduidelijk intelligente mensen niet leren van de geschiedenis waardoor deze zich telkens herhaald.

quote:
Van de film schreef:

(...)

Ik ben elke keer weer verbijsterd en tegenwoordig niet meer teleurgesteld dat overduidelijk intelligente mensen niet leren van de geschiedenis waardoor deze zich telkens herhaald.

De geschiedenis herhaalt zich niet, want de omstandigheden zijn steeds anders.

quote:
Betelgeuze schreef:

De geschiedenis herhaalt zich niet, want de omstandigheden zijn steeds anders.

De omstandigheden zijn het enige wat veranderd. Verder veranderd de mens niet, en daarmee de politiek ook niet. Of je nou stalin, hitler, alexander de grote, karel de grote, ceasar, farao de zoveelste of mao heet, het is allemaal hetzelfde principe. En natuurlijk kun je wel een eenwording van europa waarborgen. Dat is al wel eerder geprobeerd. Gewoon wat volken van de aardbodem wegvagen en je bent al een heel eind. Net zoals het ontkennen van enige cultuur en het erkennen van volken wat daarmee samenhangt. Het verschil tegenwoordig is dat ze zich bereidwillig naar de slachtbank laten leiden. Hoewel, misschien veranderd dit ook wel weer, en dan heb je weer een machtsstrijd tussen kleine (guerrilla)groeperingen en de grote machthebbende. Maar nee, wij denken dat we met onze technologische revolutie een goudklompje in handen hebben die niet vergaat, net zoals ze dat 200 jaar geleden dachten, en 400 jaar geleden, en 800 jaar geleden, en 1000 jaar geleden, en .... etc.

Als jij een Teletijdmachine zou hebben en jezelf naar de Batavieren zou teleporteren zie je best wel een paar verschillen. Dingen als gelijke rechten voor mannen en vrouwen, bijvoorbeeld, en opvattingen daaromtrent.

quote:
Skywalker schreef:

Als jij een Teletijdmachine zou hebben en jezelf naar de Batavieren zou teleporteren zie je best wel een paar verschillen. Dingen als gelijke rechten voor mannen en vrouwen, bijvoorbeeld, en opvattingen daaromtrent.

Uiteraard, en is het ook niet lineair. Als ik met mijn teletijdmachine 2000 jaar terug zou gaan zou homoseksualiteit de normaalste zaak van de wereld zijn. Punt is dat er nooit iets nieuws wordt toegevoegd. Elk systeem is al wel een keer bedacht of uitgevoerd. En dan zijn er wellicht wat kleine nuance-verschillen, maar net doen alsof de wereld veranderd en je niet kunt weten wat er komen gaat is onzin. Ik ben zelf geen specialist wat dat betreft, maar ik heb in de beginjaren van deze eeuw al genoeg mensen horen roepen over bijvoorbeeld de economische bubbel waarin we leefden en wat voor effecten dit op politiek niveau zouden hebben. En die voorspellingen komen verdacht dicht in de buurt van wat er daadwerkelijk is gebeurd.
Één europa is niet te houden, dat heeft de geschiedenis keer op keer uitgewezen, maar toch blijven we het maar proberen. Ik vind dit erg vreemd.

quote:
Van de film schreef:

(...)

Uiteraard, en is het ook niet lineair. Als ik met mijn teletijdmachine 2000 jaar terug zou gaan zou homoseksualiteit de normaalste zaak van de wereld zijn. Punt is dat er nooit iets nieuws wordt toegevoegd. Elk systeem is al wel een keer bedacht of uitgevoerd. En dan zijn er wellicht wat kleine nuance-verschillen, maar net doen alsof de wereld veranderd en je niet kunt weten wat er komen gaat is onzin. Ik ben zelf geen specialist wat dat betreft, maar ik heb in de beginjaren van deze eeuw al genoeg mensen horen roepen over bijvoorbeeld de economische bubbel waarin we leefden en wat voor effecten dit op politiek niveau zouden hebben. En die voorspellingen komen verdacht dicht in de buurt van wat er daadwerkelijk is gebeurd.
Één europa is niet te houden, dat heeft de geschiedenis keer op keer uitgewezen, maar toch blijven we het maar proberen. Ik vind dit erg vreemd.

Nu vind ik de technologische ontwikkelingen en de mate waarin Nederlanders te maken hebben met andere Europeanen wel degelijk andere omstandigheden creëert, waardoor de EU een grotere kans van slagen heeft.

Kijk naar het internet (en andere media), internationalisering van Universiteiten, transport middelen en de EU als instituut opzich dat de interactie tussen verschillende volken sterk intensiveert. Het is niet zo dat we een Unie met volken proberen te smeden waar volken amper wat van elkaar afweten. (Beredenerend vanuit het oogpunt van de massa)

Ik denk dat een Unie wel degelijk kan slagen mits er instituten zijn die ook op die schaalgrootte controle en druk kunnen uitoefenen op de individuele landen en bevolkingen. Hierdoor gaat de "Unie" één richting op qua beleid en controle eisen die gesteld worden aan de verschillende bevolkingen. Hierdoor kunnen wij Griekse toestanden in de toekomst voorkomen omdat in het verleden de nationale instituten hun eigen regels en uitzonderingen konden maken. Hierdoor kwamen landsbelangen in de unie voorop te staan en creëerde wij de huidige scheefgroei en wantoestanden in sommige landen.

Dan moeten landen vrijwillig hun soevereiniteit opzeggen en dus macht inleveren. Nu lijkt het inderdaad die kant op te gaan, maar ik geloof niet dat dit daadwerkelijk gaat slagen. Ik zou overigens ook niet weten waarom je dit zou willen. Een (politiek) EU is niet beter, niet welvarender en niet makkelijker.
Bovendien hadden de duitsers ook geen enkel probleem met polen of oostenrijkers rond de jaren 40 van de vorige eeuw. Het volk/de massa is slechts een tool die gebruikt (of zich laat gebruiken) door wie ze zelf kiezen. En daar gaat het elke keer fout. Dat ligt niet zozeer aan de mensen, maar aan de macht die de mensen aan de top krijgen. Macht corrumpeert, en dus, als je een groter rijk hebt zul je grotere misstanden zien. Dat zag je aan de romeinen, grieken, egyptenaren, de franzosen, in azie en dat zie je meer recentelijk ook in amerika. Een groter rijk kan (tijdelijk) grotere welvaart opleveren maar eindigd altijd in een grote ineenstorting. Daarom is het veel beter om iets minder rijk te zijn en in kleine(re) soevereine groepen/landen te leven. Want als griekenland zich misdraagt kun je die nog uit de EU schoppen. Maar wat als we straks één land zijn en de president/regering van de EU misdraagt zich? Wat wil je dan beginnen?

quote:
Van de film schreef:

Dan moeten landen vrijwillig hun soevereiniteit opzeggen en dus macht inleveren. Nu lijkt het inderdaad die kant op te gaan, maar ik geloof niet dat dit daadwerkelijk gaat slagen. Ik zou overigens ook niet weten waarom je dit zou willen. Een (politiek) EU is niet beter, niet welvarender en niet makkelijker.
Bovendien hadden de duitsers ook geen enkel probleem met polen of oostenrijkers rond de jaren 40 van de vorige eeuw. Het volk/de massa is slechts een tool die gebruikt (of zich laat gebruiken) door wie ze zelf kiezen. En daar gaat het elke keer fout. Dat ligt niet zozeer aan de mensen, maar aan de macht die de mensen aan de top krijgen. Macht corrumpeert, en dus, als je een groter rijk hebt zul je grotere misstanden zien. Dat zag je aan de romeinen, grieken, egyptenaren, de franzosen, in azie en dat zie je meer recentelijk ook in amerika. Een groter rijk kan (tijdelijk) grotere welvaart opleveren maar eindigd altijd in een grote ineenstorting. Daarom is het veel beter om iets minder rijk te zijn en in kleine(re) soevereine groepen/landen te leven. Want als griekenland zich misdraagt kun je die nog uit de EU schoppen. Maar wat als we straks één land zijn en de president/regering van de EU misdraagt zich? Wat wil je dan beginnen?

Daarom moet het Europees parlement ook blijven bestaan en moeten toekomstige beleidsmakers ook gekozen worden via parlementsverkiezingen of misschien wel zoals in de VS direct. Dan heb je alsnog geen garantie, maar het lijkt mij niet dat een politiek/controle systeem naar een slecht voorbeeld (Griekenland) ontworpen zal worden maar naar een goed voorbeeld (Duitsland) zodat er genoeg controle van een zittende macht is. Het is niet zo dat zodra er macht aan "russel" wordt overgedragen, dat er macht wordt overgedragen aan een oncontroleerbaar orgaan. Daarvoor hebben we ministerraden en een Europees Parlement die dit dient te controleren.

Je verwijzing naar oude rijken die te groot werden en uiteen vielen, kloppen, zo zal het altijd gaan maar dat hoeft niet perse gepaard te gaan met een uiteen valling. De V.S, Japan en China zijn overigens voorbeelden van landen die eerst uit veel kleine autoriteiten bestonden en nu succesvol gevormd zijn tot eenheidsstaten, al moet je wel diep graven om het complete proces daartoe te kunnen overzien. Een 100% faal garantie van rijken die worden samengevoegd is dus niet waar.

De twee machtsblokken China en V.S. moeten juist een rede zijn waarom de EU wil doorzetten naar een politieke unie om tegenwicht te kunnen bieden aan deze twee machtsblokken. Je bereikt meer als je als EU binnenstapt, dan dat je als Nederland, Duitsland of Frankrijk binnenstapt.

Ik ben het met je eens schaap.

Iets waar ik je nog niet over heb gehoord is de bescherming van werknemers. Ik begrijp vanuit het MKB dat zij moeite hebben met het ontslaan van niet functionerende werknemers. Het probleem lijkt dossier vorming te zijn hierbij. Ik kan me voorstellen dat dat probleem opgelost moet worden.

De versoepeling van het ontslagrecht en de introductie van flexbanen en zzp constructies lijkt daarvoor een oplossing. Maar ik wil wel waarschuwen voor de andere kant van de medaille. Want zo meteen heb je allerlei mensen die verschillende part time banen moeten combineren zonder dat ze een oudedagsvoorziening opbouwen, zonder dat de werkgever premies afdraagt enz enz. Bij de bank kunnen deze mensen ook nooit aankloppen.

Ik ben voor een sterk MKB. Maar de uitholling van de positie van de werknemer moet wel in de gaten worden gehouden. Ik begrijp dat we moeten concurreren met andere landen. Maar dit is korte termijn politiek. De arbeidersklasse moet een vorm van zekerheid hebben, anders wordt de vis alsnog duur betaald. Je kan ze niet blijven uitzuigen, toch?

En die hypotheek oplichterij in ons land onder aanvoering van de VVD kan inderdaad crimineel genoemd worden. Het is een gigantische geldstroom van de belastingbetaler linea directa naar de kluis van de bank en haar beleggingsfondsen.

Marktwerking in de publieke sector is ook crimineel en zonder moraal.
Het weigeren om een progressieve duurzaamheids agenda neer te zetten is crimineel tegenover de volgende generaties die niks met gazprom te maken willen hebben.

We rusten niet tot de lijken door de ratten aangevreten in de grachten drijven. Eat the rich.

quote:
de das schreef:

(...)

Daarom moet het Europees parlement ook blijven bestaan en moeten toekomstige beleidsmakers ook gekozen worden via parlementsverkiezingen of misschien wel zoals in de VS direct. Dan heb je alsnog geen garantie, maar het lijkt mij niet dat een politiek/controle systeem naar een slecht voorbeeld (Griekenland) ontworpen zal worden maar naar een goed voorbeeld (Duitsland) zodat er genoeg controle van een zittende macht is. Het is niet zo dat zodra er macht aan "russel" wordt overgedragen, dat er macht wordt overgedragen aan een oncontroleerbaar orgaan. Daarvoor hebben we ministerraden en een Europees Parlement die dit dient te controleren.

Juist dat europees parlement zou je zorgen moeten baren. We hebben al een paar zetels daarin ingeleverd. Net als andere kleinere landen. We hebben dus geen flikker te vertellen.
Je hebt al een aantal landen nodig om iets in te mogen brnegen als er iets besloten moet worden.
De grote landne, dld, fr. polen, die gan straks de dienst uit maken.
Juist de landen Duitsland en frankrijk zijn landne die in het verleden een poging hebben gedaan om 1 groot europa te maken.
Juist die landen wantrouw ik dus vanuit historisch perspectief.
Duitsland bepaald al veel vna wat er in euopa(eu) moet gebeuren.
Heb ik vertrouwen genoeg om onze soevereinitiet en bevoegdheden over te dragen??
NEE.
1 munt, vrijheid van personen en goederen, desnoods 1 europees leger, ok.
Maar voor de rest kunnen we het zelf heel prima. Hebben we geen dictaat van europa voor nodig.

quote:
het allerlaatste schaap schreef:
De aard van de mens is helemaal geen probleem, want dat is een gegeven.

Open deur. De aard van de mens maakt dat geen enkel systeem echt werkt. Je kunt je pijlen richten op het systeem, maar de fouten binnen een systeem zijn vaak het gevolg van de aard van de mens. Meer meer meer en nog eens meer. En natuurlijk zo snel mogelijk.

quote:
Het gaat ook niet om absolute systemen die eeuwig in stand moeten worden gehouden. Het gaat om maatregelen die nu, op dit moment moeten werken en de uitwassen aanpakken. Over tien jaar zijn de problemen anders en andere problemen vergen andere maatregelen en andere systemen. Ik ben het dus helemaal met je eindconclusie eens. Het systeem wat nu bestaat is aan het eind van zijn latijn. Dus moet de boel gefixt worden. Als de boel niet gefixt wordt, moeten burgers in opstand komen.

Jaja, ik ken de riedel inmiddels. Met fakkels de straat op want het is allemaal een schande.

Geen enkel systeem in Nederland is bestand tegen een wereldwijde crisis. Mensen moeten eens leren te accepteren dat groei gaat met vallen en opstaan, dat zijn wij de afgelopen zestig jaar niet gewoon maar geen enkel systeem leidt ons naar absolute welvaart, het gaat altijd met vallen en opstaan.

Bij jou krijg ik het gevoel alsof de normale werknemer leeft in de 19e eeuw, dat men niets is opgeschoten. Maar, naar mijn mening, kan iedereen in Nederland een leven hebben. Ook zonder de Ipad4 waarvoor men vaak maar al te graag een lening wil afsluiten. Het probleem met lenen is alleen dat je het moet terugbetalen.

quote:
Er is helemaal geen probleem met kleine toplagen. Dat zal altijd zo blijven, zoals je zegt. Er is pas een probleem wanneer de grote laag daaronder achterblijft en wanneer het gat tussen toplaag en de andere laag groeit, zonder dat de onderste laag meegaat. Dat is nu het geval. Dan moet er naar een systeem worden gezocht dat opnieuw herverdeelt, de kaarten opnieuw schudt, en daarmee de totale welvaart omhoog stuwt.

Maar men is zo ongelofelijk geïndoctrineerd door het neoliberalisme van de afgelopen 12 jaar, dat op termen als herverdeling en overheidsingrijpen per definitie een taboe heerst. Dit is volslagen waanzin. Herverdeling, overheidsingrijpen en marktcontrole zijn gewoon legitieme economische middelen om de economie, wanneer de tijd daar om vraagt, te herstellen en te corrigeren. Wanneer de tijd daar niet om vraagt, moeten ze niet gebruikt worden.

De totale welvaart is de afgelopen eeuw ontzettend gestegen, dat we nu al een jaar of drie even niet groeien doet daar niets aan af. Eerder zijn mensen eens een beetje tevreden met wat ze wel hebben en kijken niet met jaloerse blikken naar die ene procent die buitenproportioneel veel van de welvaart hebben.

Een verschil van politiek inzicht blaas jij op door openlijk aan te sporen tot een opstand, waanzin ten top. In Nederland mag je stemmen, als Groen Links 76% van de stemmen had gehaald zou ik zeker denken dat we gek zijn geworden, maar ik moet het wel accepteren. Dan maar met de fiets naar mijn werk, bonen eten en de economie laten instorten. Maar ik schreeuw niet om een opstand.

quote:
De oplossingen, of een poging tot het aanreiken van oplossingen, zijn in dit forum gegeven. Zowel door mij als door vele anderen.

Al die zogenaamde oplossingen worden te niet gedaan door jouw schreeuw om een opstand met fakkels en al. Ga anders de politiek in, als je gelijk hebt zul je vast gehoord worden.