Ajax Netwerk
woensdag 23 april 2014 - 08:44                      favorieten | nieuwsbrief | RSS RSS
Ga naar de vorige topic Ga naar de volgende topic

Ajax Forums » Buitenlandse en Europese competities » De Europeesche Superliga - of hoe het voetbal naar een nieuwe dimensie te tillen

HR

Deze topic is open en bestaat uit 2 pagina's: 1 2 »

HR

Jimi
Lid 2de elftal

Uit: Den Haag
Vak: 427
Droomaankoop: -
Posts: 372
Reg.: 12 mei 2006


quote:HR
Plan voor Europese competitie
AMSTERDAM - De UEFA staat open voor een discussie over een overkoepelende Europese competitie, die de Champions League en de UEFA Cup moet vervangen. Michel Platini heeft dat in de Franse pers aangegeven, ook al is hij zelf niet direct voor het revolutionaire plan te vinden. "We moeten naar elke suggestie zorgvuldig luisteren, want de wereld verandert", aldus Platini.

Het idee voor een zogenaamde Super League komt uit de koker van de European Club Association, het overkoepelende orgaan van 137 belangrijke Europese clubs. Het zou gaan om drie divisies met daarin 20 tot 22 clubs. Om ruimte op de kalender te maken voor de Super League zouden de nationale competities moeten inkrimpen.

http://www.telegraaf.nl/telesport/voetbal/3513390/__Plan_voor_Europese_competitie__.html
HR
Mijn hart maakte een klein vreugdesprongetje bij het lezen van bovenstaand bericht. Zou het er dan toch ooit van komen?

Het Nederlandse voetbal lijkt in de afgelopen jaren op Europees niveau terrein te verliezen. Nederlandse clubs worden doorgaans voor de winterstop al uitgeschakeld en de tijden dat Nederlandse clubs in de laatste fase van de Europacup I / Champions League nog een rol van betekenis konden spelen lijkt steeds verder achter ons te liggen. De teruggang wordt ook voelbaar op de UEFA coëfficiëntenlijst – waar Nederland nog niet zo lang geleden meedeed als ‘the best of the rest’ moet het nu ook de concurrentie landen als Portugal, Griekenland, het voormalige Oostblok en Turkije vrezen.

Nu is het natuurlijk zo dat er altijd uitschieters naar boven zijn voorgekomen in de Nederlandse voetbalgeschiedenis. AFCA is daar met zijn roemrijke historie natuurlijk het beste voorbeeld van, maar ook de bekers die clubs als Feyenoord en PSV in de wacht hebben gesleept zijn stille getuigen van die spaarzame seizoenen waarin alles op zijn plaats viel. Zelfs clubs als AZ en Twente reikten ooit ver in Europa.

De meest recente uitschieters – halve finale Champions League PSV, halve finale UEFA cup AZ en de Rotterdamse UEFA cup winst – doen vermoeden dat dit ook in de toekomst nog wel mogelijk moet zijn voor Nederlandse clubs. Van structureel meedoen om de prijzen, zoals Engels, Duitse, Italiaanse en Spaanse clubs plachten te doen, is in Nederland echter nooit sprake geweest.

Sommigen vestigen hun hoop op de invoering van de 6+5-regel voor nieuw Nederlands succes in Europa. Anderen zoeken het in verkleining van de nationale competitie, of in schaalvergroting door samensmelting van de Nederlandse en Belgische competitie.

Al deze maatregelen, hoe goed bedoeld ook, zullen niet ingrijpend genoeg zijn om de scheve machtsverhoudingen binnen het Europese voetbal blijvend te corrigeren. Nederlandse clubs blijven zo verstoken van een eerlijke kans op structurele aansluiting met de Europese top.

Wat zou er dan moeten gebeuren om die structurele aansluiting wél te realiseren?

Europa zou zich serieus moeten oriënteren op de instelling van een alomvattende pan-Europese competitie. Een competitie die niet náast, maar in pláats van de nationale competities zou moeten worden ingevoerd. Een Europeesche Superliga van ongekende omvang.

Hoe zou zo’n Europese competitie er idealiter uitzien? Zelf denk ik grofweg aan de nu volgende structuur.

Een hoogste divisie met 20-30 clubs die nergens anders optreden dan in de Europese competitie. Hierdoor vallen nationale verplichtingen weg en kunnen er vrij eenvoudig 3 wedstrijden per 2 weken worden afgewerkt om zo ruimte te creëren voor de extra wedstrijden die gespeeld zouden moeten worden in een competitie met 30 clubs in plaats van de nu gebruikelijke 18 tot 20.

Onder deze hoogste divisie zouden 2 soortgelijke Europese divisies bestaan, ook ieder met een omvang van 20 tot 30 clubs. Tussen de 3 divisies zou een jaarlijkse promotie/degradatieregeling bestaan.

Degradanten uit de 3e Europese divisie zouden terugvallen naar een competitie op nationaal niveau. Kampioenen op nationaal niveau zouden in onderlinge play-offs uitmaken wie er promoveert naar het 3e Europese niveau. Onder de nationale divisies zouden dan nog lagere divisies geïnstalleerd worden – alles volgens een compleet open kerstboomsysteem, waardoor het in theorie voor Appelschaa Vooruit mogelijk is om ooit kampioen van Europa te worden.

Naast deze Europese competitie zou er dan ook een Europees bekertoernooi georganiseerd worden. Dit toernooi zou vanaf ronde 1 volgens een enorme knock-outpiramide met dubbele confrontaties worden gespeeld. Deelnemers: alle clubs uit de 3 pan-Europese liga’s plus de kampioenen van de hoogste nationale liga’s. Een toernooi a la de ouderwetse Europa Cup.

Ik droom regelmatig weg bij dit scenario: zondag thuis tegen AC Milan voor de Euroleague, dan een doordeweekse bekerconfrontatie tegen Panathinaikos, en volgende week zondag uit naar Arsenal. En dat week in week uit, seizoenenlang. Met als ultieme droom de verovering van één van de hoofdprijzen: het kampioenschap van de Euroleague of de Europese beker.

Een opzet als deze zou in één klap de grootste, meest aantrekkelijke en meest spectaculaire sportcompetitie op de planeet creëren. Wat jullie?

[Dit bericht is veranderd door Jimi (op 19 maart 2009 18:20:37).]
HR
HR

Drie Kruizen
Legende

Uit: Amsterdam
Vak: -
Droomaankoop: -
Posts: 10420
Reg.: 28 november 2004

Waarom ga je ervanuit dat Ajax in de hoogste divisie zou mogen spelen?
HR
HR

Opdelat!
International

Uit: Delft
Vak: 401
Droomaankoop: Christian Chivu
Posts: 1407
Reg.: 7 april 2007

Dat gaat veel geld kosten om de voorrangsuitkaart te behouden. :B
HR
HR

jkw1988
Vedette

Uit: Chaos.....
Vak: Geen Seizoen Club Card
Droomaankoop: -
Posts: 1922
Reg.: 8 januari 2009

Moet je wel hele rijke supporters hebben die 2 keer in de week naar het buitenland gaan.

Dat kunnen de meeste mensen niet betalen vrees ik.
HR
HR

wat zeg je nu?
Legende

Vak: -
Droomaankoop: -
Posts: 9070
Reg.: 19 april 2006

Leuk hoor, beetje onderin meedraaien in zo competitie. Wat wordt je beloning als je vijfde wordt?, nog een jaar in dezelfde competitie....

Het hoogste niveau moet gespeeld worden in een bekervariant. Anders is er nooit meer een uitdaging naar meer.
HR
HR

Pancake
Idool

Vak: -
Droomaankoop: -
Posts: 3942
Reg.: 3 juni 2001


quote:HR
Jimi schreef:

Het Nederlandse voetbal lijkt in de afgelopen jaren op Europees niveau terrein te verliezen.

...waar Nederland nog niet zo lang geleden meedeed als ‘the best of the rest’ moet het nu ook de concurrentie landen als Portugal, Griekenland, het voormalige Oostblok en Turkije vrezen.

Van structureel meedoen om de prijzen, zoals Engels, Duitse, Italiaanse en Spaanse clubs plachten te doen, is in Nederland echter nooit sprake geweest.

scheve machtsverhoudingen binnen het Europese voetbal blijvend te corrigeren. HR
Lijkt me een adequate analyse: Nederland doet niet mee met de elite. Dat is zo dat was zo en dat zal waarschijnlijk ook zo blijven omdat het verschil in kapitaal simpelweg te groot is. Alleen af en toe nog een uitschieter.


Dan komt nu de oplossing:

quote:HR

Een Europeesche Superliga van ongekende omvang.
HR
Betekent dus dat de meeste nlse clubs letterlijk een divisie lager spelen. (wat je nu in de praktijk al ziet, alleen dan ook nooit meer met uitschieters en dromen)

quote:HR

Met als ultieme droom de verovering van één van de hoofdprijzen: het kampioenschap van de Euroleague of de Europese beker.

Een opzet als deze zou in één klap de grootste, meest aantrekkelijke en meest spectaculaire sportcompetitie op de planeet creëren. Wat jullie?
HR
Ik moest bijna kotsen van het idee. Ik vind dat er best zo een grootheidswaanzinnige meest spectaculaire competitie meest aantrekklijke op de planeet mag komen. Maar dan zonder Ajax.

Laat al die engelse commercielen en die italiaanse en spaanse mafiosi en de uefa mafia het lekker allemaal zelf uitzoeken met hun zelfverrijking.

Ik ben voor het versterken van de nationale competities en het spannender maken van de europese cuppies. Doe mij maar weer de tijd dat een L'OM of Rode Ster of Ajax natuurlijk een gooi naar de cup doen.

Ik denk dat je dat het beste realiseert door met een paar landen te zeggen dat platini (die juicht terwijl aan de rand van het veld de schoenen van overleden supporters worden geteld - wat dat betreft past die perfect bij een organisatie als de uefa) en de uefa de pleuris kunnen krijgen. En een eigen europacup start waar clubs alleen maar aan mee mogen doen waar niemand meer verdient dan de president.

Betekent natuurlijk minder aansprekende tegenstanders maar een leuker toernooi en leukere uitwedstrijden.
HR
HR

Van de film
Legende

Vak: Geen Seizoen Club Card
Droomaankoop: -
Posts: 18842
Reg.: 30 november 2003

Deze posting is niet nieuw sinds je vorige bezoek Gepost op 19 maart 2009 om 23:01:35.  Profiel  Stuur een email  Stuur een privébericht  MSN: weugeniajax@hotmail.com  Wijzig deze posting  Quote deze posting in je reactie
HR
De oplossing is niet zo moeilijk, maar gaat wel veel geld kosten en komt er dus niet doorheen. Verbied gewoon dat spelers naar het buitenland mogen gaan. Binnen je land mag je best van club wisselen maar je mag gewoon niet naar het buitenland. Dan wint de club met de beste opleiding en heb je ook nog eens een goed gevoel als fan wanneer je 11 nederlanders bij ajax, feyenoord en psv ziet spelen.

Want moet je eens nagaan wanneer vdv, sneijder, heitinga, maduro en dat soort mensen gewoon nu nog bij ajax waren.
HR
HR

Pancake
Idool

Vak: -
Droomaankoop: -
Posts: 3942
Reg.: 3 juni 2001

Af en toe denk ik trouwens dat dat hele voetbal zoals dat nu georganiseerd is, vanzelf dood gaat. Net als die wereldeconomie. Ik zie wel paralellen. Er zijn er een paar die alles pakken, maar dat kan natuurlijk nooit eeuwig duren, toch?
HR
HR
Als ik niet beter wist zou ik zeggen dat het cynisme ervan afdruipt?! :denk

Thuis tegen AC Milan, uit naar Panathinaikos en daarna meteen doorvliegen naar Arsenal? Krijgen clubs dan een standaardpubliek erbij dat gratis over en weer wordt gevlogen? En als we al ooit kans gaan maken op een Europese prijs, dan is het hiermee over natuurlijk. Je kan nu een goed jaar draaien met een toevallig zeer goede selectie die zeer goed voetbal speelt. Maar dat is in een knockout fase systeem, waarin alles goed moet vallen, de loting af en toe meezit. Je denkt toch niet dat je in een competitie van 34-38 wedstrijden je ook nog maar ooit enige kans krijgt? Op budget alleen al krijg je een compititie die uiteindelijk zal uitgroeien naar 8 Engelse, Spaanse en Italiaanse clubs. En dan heb je de Duitse en Franse niet eens meegeteld. Dan zitten wij ergens in de evenknie van de Conference in Engeland?

Dit is wel het meest stupide en meest angstaanjagende plan dat ik ooit heb gehoord :denk



quote:HR
Pancake schreef:

Af en toe denk ik trouwens dat dat hele voetbal zoals dat nu georganiseerd is, vanzelf dood gaat. Net als die wereldeconomie. Ik zie wel paralellen. Er zijn er een paar die alles pakken, maar dat kan natuurlijk nooit eeuwig duren, toch?
HR
Hmm, de vergelijking met de wereldeconomie is geen verkeerde. Er zijn een aantal clubs/bedrijven die te grote risico's aangaan en uiteindelijk weg zullen vallen. Ik denk echter niet dat dat een probleem wordt voor de echte, traditionele clubs, maar meer een probleem voor clubs die zich inlaten met de sjeiks en dergelijke. Wanneer dat soort geldschieters zich door onder andere economische crises gaan terugtrekken, dan zullen ze voor problemen komen te staan.

Het uitsluiten van transfers naar het buitenland zal nooit gaan gebeuren. Europa is veels te vrij; dat krijg je er never nooit doorheen. De hoop is kijken of het mogelijk is om er weer een gezondere balans in te krijgen, bijv. door een 6+5 regel of wat dan ook. Om de top wat breder te krijgen zou je voor een eerlijkere verdeling van startplaatsen moeten komen. Als er 4 clubs uit de toplanden komen, dan zullen de kleine landen nooit meer in de buurt komen; uitschieters helpen dan ook niet meer. Door het gelijker te trekken is niet alleen de kans dat een andere club wat wint groter, maar verdeel je het geld meteen ook beter over de deelnemende landen. Maar waarom zouden de grote landen hier ooit aan meewerken...

[Dit bericht is veranderd door AjaxArena (op 19 maart 2009 23:14:55).]
HR
HR

El Presidente
Internationale topspeler

Uit: Amsterdam
Vak: 406
Droomaankoop: Johnny Heitinga
Posts: 1655
Reg.: 26 januari 2004

Ik heb me niet echt in de stof verdiept maar volgens mij is de voetbalwereld net de 'gewone' wereld. Its all about the money. Correct me if im wrong maar de scheve verhoudingen worden veroorzaakt door scheve regelgeving. FC Eindhoven gaat failliet bij een schuld van 3 ton en Valencia blijft lekker meedraaien met een schuld van weet ik hoeveel miljoen. Ik denk dat de UEFA (of EU ik weet niet hoe dat geregeld is) gelijke regels moet opstellen voor wat betreft aantal spelers van buiten de EU en de financiele situatie van de clubs. Maar zoals ook in de gewone wereld bestaat het bestuur uit machtsgeile mannetjes die enkel en alleen aan zichzelf denken en niet in het belang van het voetbal. Ik vind een Europese Superliga dan ook onzin.

-Gelijke regels mbt financien
-Alle landskampioenen + nummers 2,3 spelen CL
-Alle overige teams in de UEFA Cup

Dan wordt het niveau van de UEFA Cup wat omhoog getild en heb je 2 mooie toernooien.
HR
HR

quote:HR
El Presidente schreef:

Ik heb me niet echt in de stof verdiept maar volgens mij is de voetbalwereld net de 'gewone' wereld. Its all about the money. Correct me if im wrong maar de scheve verhoudingen worden veroorzaakt door scheve regelgeving. FC Eindhoven gaat failliet bij een schuld van 3 ton en Valencia blijft lekker meedraaien met een schuld van weet ik hoeveel miljoen. Ik denk dat de UEFA (of EU ik weet niet hoe dat geregeld is) gelijke regels moet opstellen voor wat betreft aantal spelers van buiten de EU en de financiele situatie van de clubs. Maar zoals ook in de gewone wereld bestaat het bestuur uit machtsgeile mannetjes die enkel en alleen aan zichzelf denken en niet in het belang van het voetbal. Ik vind een Europese Superliga dan ook onzin.

-Gelijke regels mbt financien
-Alle landskampioenen + nummers 2,3 spelen CL
-Alle overige teams in de UEFA Cup

Dan wordt het niveau van de UEFA Cup wat omhoog getild en heb je 2 mooie toernooien.
HR
Daarbij aangetekend dat een bepaalde schuld (aangegaan bij een bank) niet betekent dat je uitgesloten moet worden. Het is net als in de gewone wereld mogelijk om geld te lenen. Ik ben het er mee eens dat er gelijke regels mbt financien die verantwoord moeten worden door de clubs, maar men moet bepaalde gevallen niet altijd maar weer naar boven halen (o.a. het Real verhaal: het hebben van een schuld betekent niet dat ze ook failliet zijn: ze hebben een waarde er tegenover staan, zij het spelers, zij het stadion)
HR
HR

El Presidente
Internationale topspeler

Uit: Amsterdam
Vak: 406
Droomaankoop: Johnny Heitinga
Posts: 1655
Reg.: 26 januari 2004


quote:HR
AjaxArena schreef:

(...)

Daarbij aangetekend dat een bepaalde schuld (aangegaan bij een bank) niet betekent dat je uitgesloten moet worden. Het is net als in de gewone wereld mogelijk om geld te lenen. Ik ben het er mee eens dat er gelijke regels mbt financien die verantwoord moeten worden door de clubs, maar men moet bepaalde gevallen niet altijd maar weer naar boven halen (o.a. het Real verhaal: het hebben van een schuld betekent niet dat ze ook failliet zijn: ze hebben een waarde er tegenover staan, zij het spelers, zij het stadion)
HR
Eens. Ik heb me er verder ook niet in verdiept hoor maar gelijke regels lijken mij de basis voor het creeren van een eerlijke competitie. Ik heb alleen het gevoel dat dit meer het geval van niet willen is dan van niet kunnen.

Ik meen ooit in de VI iets over wurgcontracten tussen UEFA en kleine landen te hebben gelezen. Weet de details niet meer maar in grote lijnen ging het erover dat de betreffende landen tot 15 jaar lang niet tegen bepaalde regels in opstand zouden kunnen komen oid. Misschien dat iemand anders hier meer over weet?
HR
HR

Ruud Krol
Vedette

Vak: -
Droomaankoop: -
Posts: 2518
Reg.: 28 januari 2005

Die Europese competitie alleen is dan niet de oplossing. Nog steeds moet dan blijven gelden dat er een 6+5, wat mij betreft een 9+2 regel, ingevoerd moet worden. Anders zou een Nederlandse clubs nog steeds niets in de melk te brokkelen hebben.

Op zich is het natuurlijk wel leuk, maar waar blijft dan het hele principe van competitie? Wanneer je als 2de eindigt, wat krijg je dan voor beloning? In de huidige competitie heb je dan een beloning in de vorm van Europees voetbal of iets dergelijks. Dat is dan niet meer.

Maar aan de andere kant, wanneer je de vergelijking trekt met de NBA, dan is dit helemaal zo gek nog niet. Kijk maar hoe atractief die competitie is. En daar is ook geen internationale competitie als beloning o.i.d.

Het berichtje vorige week dat Platini wil meedenken over een Nederlands-Belgische competitie staat mij veel meer aan. Wedstrijden zoals Ajax-Standaard, Heerenveen-Club Brugge, AZ-Genk, Ajax-Anderlecht enz. zijn volgens mij zeker een toevoeging t.o.v. Heracles, De Graafschap, ADO en Volendam.

De nationale competities zijn natuurlijk een vorm van romantiek die compleet verloren zou gaan als er een Europese Liga zou komen. Wel vind ik dat er concessies gedaan moeten worden wil je concurrerend blijven. Die Ne-Be competitie zou een vorm daarvan kunnen zijn.

[Dit bericht is veranderd door Ruud Krol (op 20 maart 2009 07:33:43).]
HRHR
HR

koning
Geselecteerd voor Oranje

Uit: Amsterdam
Droomaankoop: -
Posts: 1104
Reg.: 23 april 2001

Bij de NBA is de beloning Play-offs aan het einde van het seizoen.
Ik ben voor het Amerikaanse systeem, een selectie van clubs die in een aantal regionale divies worden ingedeeld (bv Spanje, portugal, Frankrijk, Zwitserland als divisie, Duitsland, Oostenrijk, Denemarken, Tsjechie, Slowakije en Polen als een divisie, NL, Belgie, Engeland, Schotland, Scandinavie als een divisie, Griekenland, Servie, Kroatie etc, Turkije, Italie als een divisie en Rusland, Roemenie, Bulgarije, Oekranie, etcetera) en vervolgens een volledige competitie afwerken. Aan het einde van de cometitie gaan de bovenste x teams de play offs in, waarbij voglens het Europa cup systeem in 1,5 maand (2 wedstrijden per week, dus iedere week een knock out) de winnaar bekend wordt.

Clubs worden uitgekozen naar marktpotentieel en historie (NL: Ajax en Feyenoord zijn eigenlijk de enige die in aanmerking komen, evt PSV nog). Verder komen er eisen aan het stadion, begroting, geen suikerooms maar gewoon ezonde bedrijfsvoering en het belangrijkste:
Clubs krijgen te maken met een salary cap, welke absoluut is (bijvoorbeeld: maximaal 75 miljoen aan spelerssalaris per jaar) en dus niet relatief zoals de UEFA nu wil. (Eventueel omzeilen van deze salary cap door sponsordeals betekent een jaar uitsluiting van het team). Hierdoor worden clubs ook voorzichtiger in het aantrekken van spelers,tenslotte, een spelers die veel salarisruimte inneemt en niet presteert blokkeert het aantrekken van een andere speler.

Dit betekent dat bijvoorbeeld Real of Chelsea niet ongelimiteerd spelers kunnen aantrekken, 5 spelers met 10 miljoen salaris beperkt de ruimte voor andere spelers en je hebt er toch 11 nodig.

Verder zou er nog iets bedacht moeten worden wat betreft het transfersysteem: clubs die laag eindigen moeten een bod kunnen evenaren en dan de rechten krijgen om speler te mogen aantrekken oid.

Ik denk niet dat deze dingen er ooit komen, voetbal is veel te conservatief hiervoor.
HR
HR

strummer
Basisspeler

Vak: 425
Droomaankoop: -
Posts: 925
Reg.: 9 februari 2009

Een permanente CL in deze vorm zal ons hard gaan raken.

- We beginnen al met een achterstand van tig miljoenen op de begroting.
- Wie denk je dat de meeste TV gelden zullen ontvangen? Clubs die het beste presteren / clubs uit de grote landen.
- Kapitaalkrachtige bedrijven hebben geen nationale binding meer en voelen absoluut geen morele verplichting om de club uit eigen land te gaan sponsoren. Heineken zit liever bij Real Madrid dan bij Ajax.


We komen in een negatieve spiraal waar we niet uit gaan komen. Uiteraard vinden de eigenaren van de grote clubs uit Engeland, Spanje enz. dit geweldig. Die hopen dat de volgende generatie niet meer naar Ajax komt kijken, maar een shirtje koopt van bijv. Manchester City. En een tv-abbo van 50 euro in de maand afsluit voor dit gedrocht.
HR
HR

Sultan
Icoon

Uit: Geldrop
Vak: Geen Seizoen Club Card
Droomaankoop: -
Posts: 5334
Uploads: 16
Reg.: 16 maart 2001

Deze posting is niet nieuw sinds je vorige bezoek Gepost op 20 maart 2009 om 15:35:34.  Profiel  Stuur een email  Stuur een privébericht  Bezoek de homepage  Wijzig deze posting  Quote deze posting in je reactie
HR
Pff dacht dat platini juist de kleinere landen meer kansen zou gaan gunnen. Wat je nu ziet is dat de top alleen maar verder uitloopt. Nederland haakt langzaam aan enorm af. Dit komt gewoon doordat we steeds de beste spelers kwijt raken. Ploegen als Madrid en weet ik veel wie nog meer, hebben enorme schulden maar presteren het toch om steeds miljoenen uit te geven. De meeste topploegen hebben misschien nog 2 spelers uit hun eigen land erin staan, verder zijn het alleen maar buitenlanders. Ik pleit dus eigenlijk voor een 6+5 regel. Misschien zou je het ook anders kunnen zien, want zoals in een andere topic al goed werd opgemerkt; in Londen wonen misschien 70% buitenlanders die toch in Engeland wonen. Nou dan weet ik het goed gemaakt, in de basis of wedstrijdselectie moet een x aantal EIGEN opgeleide jeugdspelers zitten die een x aantal jaren in de jeugd hebben gespeeld.

Ploegen uit grote landen mogen ook 4 a 5 clubs in de CL sturen, terwijl de kleintjes 1 en hooguit 2 ploegen mee mogen laten doen. De kans dat zij doorgaan is dus stukken kleiner.

Wat de oplossing zou zijn? Nou, Champions League alleen voor de kampioenen. Gewoon zoals het tot 96 werd gedaan. Dan kun je de Uefa Cup een beetje op schop gooien en wellicht weer een soort van Europa Cup II terughalen waar alleen de bekerwinnaars aan meedoen. In deze opzet zouden de CL en Europa Cup II veel eerlijker worden voor alle landen die hieraan mee zouden doen. De Uefa Cup wordt dan een drukker toernooi en misschien ook een belangrijkere prijs, maar qua financien moet deze natuurlijk veel lager liggen dan de CL. En wat mij betreft mogen hier wel 3 a 4 ploegen van een groot land meedoen.

Dus wat ik zou zeggen om het voetbal te redden zodat de kloof tussen de grote landen niet nog groter wordt is:
- 6+5 regel of een regel waarin je een x aantal jeugdspelers in de basis/wedstrijd selectie gooit
- CL alleen voor kampioenen
- Europa Cup II terughalen voor de bekerwinnaars
- Uefa Cup toernooi op de schop gooien en iets hiermee doen

Maar goed.. Komt er toch nooit van en Platini zal de rijke clubs alleen maar rijker maken en Nederlandse ploegen zullen waarschijnlijk nooit meer kunnen aanhaken.
HR
HR

Druss
Vedette

Uit: Dreumel
Vak: 126
Droomaankoop: -
Posts: 2912
Reg.: 15 september 2003


quote:HR
jkw1988 schreef:

Moet je wel hele rijke supporters hebben die 2 keer in de week naar het buitenland gaan.

Dat kunnen de meeste mensen niet betalen vrees ik.
HR
en laat dát nou net iets zijn waar de hoge heren geen probleem mee hebben....geen uitsupporters meer.

Verder is het idee van die euroleague natuurlijk het zoveelste geile geld productje van Eufa. Grote clubs kunnen nu, naast een niet zo regelmatige CL, gewoon elke week dik cashen en clubs als Ajax gaan, als ze promoveren naar de hoogste klasse, meedoen als een volendam nu in de eredivisie doet.

Het verschil zal alleen maar groter worden tussen de rijke en armen in het voetbal.
HR
HR

Jimi
Lid 2de elftal

Uit: Den Haag
Vak: 427
Droomaankoop: -
Posts: 372
Reg.: 12 mei 2006

Uiteraard was ik erg benieuwd naar de reacties op het moment dat ik dit topic opende. Over het algemeen moet ik zeggen dat de respons me niet meevalt. Enkele uizonderingen daargelaten is de tendens zeer negatief: kan niet, wil niet, gebeurt niet, zal niet, moet niet. Kortom: een neiging om naar de mogelijke beren op de weg te kijken in plaats van de nieuwe mogelijkheden die een Europese voetballiga zou kunnen bieden.

Toch dezerzijds een poging om een aantal van de geuite bezwaren te weerleggen.


quote:HR
jkw1988 schreef:

Moet je wel hele rijke supporters hebben die 2 keer in de week naar het buitenland gaan.

Dat kunnen de meeste mensen niet betalen vrees ik.
HR
Het eerste bezwaar: de uitsupporters. Het klopt inderdaad dat er maar weinigen zijn die 2-wekelijkse Europese uitwedstrijden zouden kunnen en willen bekostigen. Een Europese liga zou wat dat betreft best eens ten koste van een deel van de uitsupporters kunnen gaan. Tegelijkertijd zullen deze supporters selectiever worden: wel naar Rotterdam, Brussel, Hamburg en Londen uit, niet naar Istanbul, Athene, Sevilla of Moskou uit. De opkomst zal ook afhangen van het belang van de wedstrijd.

Maar als de keuze moet gaan tussen een zeer middelmatige nationale competitie waarbij het kleine groepje van max. 3000 potentiele uitsupporters wel elke uitwedstrijd in Doetinchem of Almelo kan meepakken, of een oneindig veel spannender en betere Europese liga waarin het aantal te bezoeken uitwedstrijden per seizoen weliswaar beperkt, maar 10 keer zo mooi is, dan is de keuze vrij helder voor mij. Helemaal als je hierbij het meerderheidsbelang van de overige 47.000 thuisbezoekende supporters meeweegt, die week in week uit naar Ajax-Arsenal en Ajax-Madrid mogen komen kijken in plaats van Ajax-Excelsior en Ajax-De Graafschap.



quote:HR
AjaxArena schreef:


En als we al ooit kans gaan maken op een Europese prijs, dan is het hiermee over natuurlijk. Je kan nu een goed jaar draaien met een toevallig zeer goede selectie die zeer goed voetbal speelt. Maar dat is in een knockout fase systeem, waarin alles goed moet vallen, de loting af en toe meezit. Je denkt toch niet dat je in een competitie van 34-38 wedstrijden je ook nog maar ooit enige kans krijgt? Op budget alleen al krijg je een compititie die uiteindelijk zal uitgroeien naar 8 Engelse, Spaanse en Italiaanse clubs. En dan heb je de Duitse en Franse niet eens meegeteld. Dan zitten wij ergens in de evenknie van de Conference in Engeland?

(...)

HR
Ik licht nu bovenstaande reactie eruit, maar het mogelijke duidelijk zijn dat er meer van dit soort geluiden in dit topic te bespeuren zijn. Ajax zou in een Europese liga nooit meer meedoen om de prijzen, de hoop op een hoofdprijs is dan voorgoed vervlogen etc.

De bedoeling van een Europese liga is juist om de ongezonde verschillen die er nu bestaan tussen clubs uit de grote en de kleine landen voor eens en voor altijd weg te nemen. Iedereen speelt in dezelfde competitie, ontvangt dezelfde inkomsten en is even aantrekkelijk voor spelers om in te spelen.

Bizarre situaties waarin een Britse middenmoter aan het begin van ieder seizoen alleen al aan tv-gelden 3 keer de jaarlijkse totaalbegroting van Ajax mag bijschrijven zullen tot het verleden behoren. Er is 1 pot met inkomsten, waarvan iedere deelnemer aan de Europese liga evenredig profiteert.

Heitinga die naar Atletico Madrid vertrekt, niet alleen omdat hij daar maar verdient maar ook omdat de competitie uitdagender is: het zal niet meer gebeuren. Ajax en Atletico en al die anderen spelen immers op hetzelfde Europese hoogste niveau, voor dezelfde volle stadions en met dezelfde vergrote weerstand - week in, week uit.

Kortom, clubs uit kleine landen die er nu in steeds mindere mate aan te pas komen in het Europese voetbal zouden in deze nieuwe structuur weer als vanouds mee moeten kunnen doen om de hoofdprijs. Natuurlijk zal Ajax bij lange na niet zo vaak de Europese liga winnen als het nu de nationale titel pakt: het is waarschijnlijker dat zoiets eens in de 10/15 jaar voorkomt. Maar zelfs dat is nog beter dan de huidige situatie, waarin mogelijke CL-winst achter een verre, verre horizon is verdwenen. En: als Ajax dan een keer een team heeft dat echt goed genoeg is om de Europese liga te winnen, dan zal dit team ook gelijk een aantal jaren bij elkaar kunnen worden gehouden. Immers, de lokroep van een 'grote' nationale competitie (Engeland, Spanje) is komen te vervallen.

Stel dat een club als Ajax het moeilijk krijgt, en een aantal jaren in de Europese 2e of zelfs 3e divisie zou moeten spelen. Dan nog is zo'n competitie oneindiger veel gaver, groter en spannender dan de huidige Nederlandse eredivisie. Leuk hoor, zo'n nationale Nederlandse titel, maar uiteindelijk is het vooral een ticket naar mogelijk Europees succes.

Overigens verbaast mij het aantal zwartkijkers in dit topic: Ajax redt het niet in een Europese liga, we spelen niet op het hoogste niveau etc. Zo schat ik de Amsterdamse supporters niet in. Ervan uitgaande dat het budgettaire voordeel dat clubs uit Engeland, Spanje of Italie nu op ons hebben zou wegvallen, dan zou Ajax toch juist boven moeten komen drijven? Wij zijn toch uniek door onze spelopvatting, door onze jeugdopleiding die misschien wel de beste ter wereld is? We zijn verdomme wel Ajax hoor!

Waar is de bluf en arrogantie? Het idee dat wij eigenlijk de beste zouden zijn, ware het niet dat onze (te) kleine thuismarkt roet in het eten gooit? De afgelopen jaren zullen deze overtuiging toch niet heben uitgeroeid? Maak Ajax alsjeblieft niet onnodig klein!


quote:HR
wat zeg je nu? schreef:

Leuk hoor, beetje onderin meedraaien in zo competitie. Wat wordt je beloning als je vijfde wordt?, nog een jaar in dezelfde competitie.... HR

quote:HR
Ruud Krol scheef:

Op zich is het natuurlijk wel leuk, maar waar blijft dan het hele principe van competitie? Wanneer je als 2de eindigt, wat krijg je dan voor beloning? In de huidige competitie heb je dan een beloning in de vorm van Europees voetbal of iets dergelijks. Dat is dan niet meer.


HR
Een valide argument: waarvoor spelen de clubs die 10 wedstrijden voor het einde al zeker zijn van lijfsbehoud maar ook geen aanspraak meer maken op de Europese titel? Misschien zou een Europese superliga dan toch beslist moeten worden via play-offs, naar Amerikaans model. Tegelijkertijd is de charme van een competitie naar Europees model dat de beste ploeg over een heel seizoen komt bovendrijven, en niet de ploeg met het meeste geluk of de beste vorm in een korte, maar cruciale fase van het seizoen. Het is iets om verder over te brainstormen.

Het Amerikaanse systeem kan als inspiratiebron dienen voor een Europese voetbalstructuur. Waar dan wel voor moet worden gewaakt, is dat de unieke passie en authenticiteit die de voetbalbeleving zo eigen is met het badwater wordt weggegooid en ingeruild voor een steriele Amerikaanse sportbeleving waarin clubs worden uitgeslecteerd op marktwaarde en rucksichtlos van de ene naar de andere stad worden verplaatst.

Volgens mij moet het mogelijk zijn om het beste van 2 werelden (Amerika en Europa) te laten samenkomen in een Europese voetbalstructuur met als paradepaardje een superliga die zijn weerga in de wereld niet kent.

Ik ben er van overtuigd dat de juichtoon dan weer ouderwets maar luider dan ooit langs het Amsterdamse veld zou dav'ren.

[Dit bericht is veranderd door Jimi (op 22 maart 2009 17:48:58).]
HR
HR

Red
Idool

Uit: Purmerend / Kopenhagen
Vak: -
Droomaankoop: Lionel Messi
Posts: 4561
Reg.: 20 juni 2002

Nooit aan beginnen. Dit zou de doodsteek zijn voor iedere competitie in Europa. De hele traditie gaat verloren. Daarbij zie ik niet dat we ooit nog eens een kans krijgen om ook maar een jaar in de Europese eredivisie te gaan spelen want de contrasten zullen alleen maar groter gaan worden.
Ik zie niet in waarom dit een goed idee zou zijn.
HR
HR

Blaugrana1899
Lid 2de elftal

Uit: Amsterdam
Vak: Geen Seizoen Club Card
Droomaankoop: -
Posts: 434
Reg.: 27 oktober 2003

Ik ben faliekant TEGEN een euroliga zoals deze geschetst wordt! Schaalvergroting betekent niet dat alles beter wordt. Den Haag, Utrecht, Feijenoord uit zijn toch mooie wedstrijden die er bij horen in een seizoen...Traditie en sentiment is juist wat deze sport mooi maakt!

Ik geloof dat de UEFA regels moet verzinnen om het Europese voetbal te nivelleren. Even de haalbaarheid van de regels daargelaten zou ik graag willen zien dat de UEFA iets doet als:

- Gelijke regels omtrent financiering van clubs
- Iets als een 6+5 regel
- Salarisplafonds voor spelers (én trainers)
- Regels omtrent de grote van selecties van clubs
- Regels op hoeveelheid van transfers en transferwindows per seizoen
- Verplichte jeugdopleidingen bij profclubs

En zo zijn er vast nog veel meer zaken te verzinnen dan een grote europese liga....

De kwaliteit van de nationale competities wordt daardoor hoger, de landen én clubs zullen weer een eigen voetbalidentiteit krijgen waardoor je ook nog eens leukere eindtoernooien gaat krijgen....

Geef mij maar een volmacht, ik regel het wel!Ben ik nou zo slim of zijn ze bij de UEFA nou zo d*m ;)
HR
HR

KciT
Bankzitter

Uit: Amsterdam
Vak: Geen Seizoen Club Card
Droomaankoop: Christian Chivu
Posts: 569
Reg.: 26 januari 2001

Goeie ideen Blaugrana1899, van mij mag je!

Maar ik sta ook niet te springen om zo'n liga.
Ik blijf het een slap excuus vinden van dat vrije verkeer van werknemers... je mag best 75 buitenlanders in je selectie hebben. Op het veld mogen er maar 5 (of 6?) tegelijk spelen... Maar ik vermoed dat de rijke clubs tegen zullen zijn...


quote:HR
Blaugrana1899 schreef:

Ik ben faliekant TEGEN een euroliga zoals deze geschetst wordt! Schaalvergroting betekent niet dat alles beter wordt. Den Haag, Utrecht, Feijenoord uit zijn toch mooie wedstrijden die er bij horen in een seizoen...Traditie en sentiment is juist wat deze sport mooi maakt!

Ik geloof dat de UEFA regels moet verzinnen om het Europese voetbal te nivelleren. Even de haalbaarheid van de regels daargelaten zou ik graag willen zien dat de UEFA iets doet als:

- Gelijke regels omtrent financiering van clubs
- Iets als een 6+5 regel
- Salarisplafonds voor spelers (én trainers)
- Regels omtrent de grote van selecties van clubs
- Regels op hoeveelheid van transfers en transferwindows per seizoen
- Verplichte jeugdopleidingen bij profclubs

En zo zijn er vast nog veel meer zaken te verzinnen dan een grote europese liga....

De kwaliteit van de nationale competities wordt daardoor hoger, de landen én clubs zullen weer een eigen voetbalidentiteit krijgen waardoor je ook nog eens leukere eindtoernooien gaat krijgen....

Geef mij maar een volmacht, ik regel het wel!Ben ik nou zo slim of zijn ze bij de UEFA nou zo d*m ;)
HR
HR
HR

paulschoptkont
Idool

Uit: Amsterdam
Vak: 427
Droomaankoop: -
Posts: 4132
Reg.: 9 december 2005


quote:HR
Red schreef:

Nooit aan beginnen. Dit zou de doodsteek zijn voor iedere competitie in Europa. De hele traditie gaat verloren. Daarbij zie ik niet dat we ooit nog eens een kans krijgen om ook maar een jaar in de Europese eredivisie te gaan spelen want de contrasten zullen alleen maar groter gaan worden.
Ik zie niet in waarom dit een goed idee zou zijn.
HR
Waarom zou zich zo'n apocalyptisch scenario ontvouwen als dit hetgene is wat de topic starter suggereert?


quote:HR
Jimi schreef:

De bedoeling van een Europese liga is juist om de ongezonde verschillen die er nu bestaan tussen clubs uit de grote en de kleine landen voor eens en voor altijd weg te nemen. Iedereen speelt in dezelfde competitie, ontvangt dezelfde inkomsten en is even aantrekkelijk voor spelers om in te spelen.

Bizarre situaties waarin een Britse middenmoter aan het begin van ieder seizoen alleen al aan tv-gelden 3 keer de jaarlijkse totaalbegroting van Ajax mag bijschrijven zullen tot het verleden behoren. Er is 1 pot met inkomsten, waarvan iedere deelnemer aan de Europese liga evenredig profiteert.

Heitinga die naar Atletico Madrid vertrekt, niet alleen omdat hij daar maar verdient maar ook omdat de competitie uitdagender is: het zal niet meer gebeuren. Ajax en Atletico en al die anderen spelen immers op hetzelfde Europese hoogste niveau, voor dezelfde volle stadions en met dezelfde vergrote weerstand - week in, week uit.HR
Het gat zou dus juist gedicht worden. Zeker gezien het feit dat de 6+5 regeling hoogstwaarschijnlijk niet gerealiseerd kan worden lijkt mij een idee als een Europese superliga helemaal zo slecht nog niet. Een club als Ajax zou er alleen maar van kunnen groeien.

Het idee is sowieso te prefereren boven de halfslachtige oplossing waar nu op aangestuurd wordt. Hoe zou Ajax in godsnaam beter worden van een Anderlecht of Standard Luik? De optie van een Beneliga zou imo helemaal niets toevoegen.


quote:HR
'Ajax wint nooit meer de Champions League'

AMSTERDAM - Michel Platini is somber over de sportieve vooruitzichten van Nederlandse clubs in de Champions League.

"Nee. Ik denk niet dat Ajax die nog kan winnen", aldus de UEFA-preses woensdag in Voetbal International.

"Als je altijd je beste spelers verkoopt, hoe kun je aan het einde van de rit nog een sterk team hebben? Dat is onmogelijk."

Platini is voorstander van de zogenoemde 6+5-regel, die clubs zou dwingen om minimaal zes spelers van eigen bodem op te stellen.

Onmogelijk

Volgens de UEFA-voorzitter is het invoeren van die regel echter onmogelijk. Het plan druist in tegen de Europese wetgeving omtrent het vrije verkeer van werknemers tussen landen van de Europese Unie.

Om het gat tussen de clubs uit grote en kleine landen te dichten pleit Platini voor regionale leagues, zoals een Balkancompetitie en een Beneliga. "Ik vind dat er op gestudeeerd moet worden, maar dan moet wel de volledige piramide in ogenschouw worden genomen, want ik ben tegen privé-initiatieven van de grootste clubs."

Van Praag

KNVB-voorzitter Michael van Praag pikt de hint van Platini op. Hij verklaarde woensdag een onderzoek naar het samenvoegen van de Nederlandse en Belgische competitie te willen instellen.HR
[Dit bericht is veranderd door paulschoptkont (op 25 maart 2009 16:01:26).]
HR
HR

Ruud Krol
Vedette

Vak: -
Droomaankoop: -
Posts: 2518
Reg.: 28 januari 2005


quote:HR
Blaugrana1899 schreef:

Ik ben faliekant TEGEN een euroliga zoals deze geschetst wordt! Schaalvergroting betekent niet dat alles beter wordt. Den Haag, Utrecht, Feijenoord uit zijn toch mooie wedstrijden die er bij horen in een seizoen...Traditie en sentiment is juist wat deze sport mooi maakt!

Ik geloof dat de UEFA regels moet verzinnen om het Europese voetbal te nivelleren. Even de haalbaarheid van de regels daargelaten zou ik graag willen zien dat de UEFA iets doet als:

- Gelijke regels omtrent financiering van clubs
- Iets als een 6+5 regel
- Salarisplafonds voor spelers (én trainers)
- Regels omtrent de grote van selecties van clubs
- Regels op hoeveelheid van transfers en transferwindows per seizoen
- Verplichte jeugdopleidingen bij profclubs

En zo zijn er vast nog veel meer zaken te verzinnen dan een grote europese liga....

De kwaliteit van de nationale competities wordt daardoor hoger, de landen én clubs zullen weer een eigen voetbalidentiteit krijgen waardoor je ook nog eens leukere eindtoernooien gaat krijgen....

Geef mij maar een volmacht, ik regel het wel!Ben ik nou zo slim of zijn ze bij de UEFA nou zo d*m ;)
HR
Dat dikgedrukte zal niet mogelijk zijn m.b.t. vrij verkeer van werknemers denk ik. Maar verder goede opties, het salarisplafond moet dan wel absoluut en niet relatief zijn. Die 6+5 regel mag van mij een 8+3 regel worden.

Ik zou eraan toe willen voegen;

- Voor het 18de levensjaar geen internationale transfers van spelers.

Nu is daar niks voor geregeld, maar ik las in het nieuws dat dat op zich wel mogelijk zou moeten zijn.

[Dit bericht is veranderd door Ruud Krol (op 26 maart 2009 07:27:28).]
HR
HR

Hendrix
Idool

Uit: Amsterdam
Vak: 427
Droomaankoop: -
Posts: 4132
Reg.: 9 december 2005


quote:HR
Real-voorzitter Pérez wil Europese Super League

05/07/2009 15:03

Nadat Real Madrid-voorzitter Florentino Pérez een nieuw tijdperk van Galactico's is begonnen, na het aantrekken van Kaká, Cristiano Ronaldo en Karim Benzema, lanceert de preses een nieuw idee: een competitie voor de topclubs in Europa.

'Wat we uit moeten werken met de UEFA is een European Super League', vertelt Pérez aan Marca. 'Deze moet garanderen dat alle topteams elkaar continue bestrijden. Iets dat te weinig gebeurt in de Champions League.'

De suggestie dat een dergelijke competitie de nationale competities onder druk zet, wuift de voorzitter van De Koninklijke weg. 'We zullen de nationale competities niet verlaten.'

Onder leiding van Pérez heeft Real Madrid inmiddels meer dan tweehonderd miljoen euro uitgegeven aan nieuwe spelers. 'We moeten een beetje rustig aan doen. Een selectie bestaat normaalgesproken uit ongeveer 25 spelers. We hebben er nu 35.'

'We gaan ons nu richten op het spelers overtuigen dat ze beter een andere club kunnen zoeken', vervolgt Pérez. 'Volgend jaar staat het WK op het programma en al onze spelers willen daar mee doen. Als ze bij ons niet kunnen spelen, willen ze dat vast ergens anders doen.'

Daarmee lijkt het Nederlandse contignent bij Real Madrid - Ruud van Nistelrooy, Arjen Robben, Wesley Sneijder, Rafael van der Vaart, Royston Drenthe en Klaas-Jan Huntelaar - aanzienlijk te gaan slinken komend seizoen. HR
HR
HR

Jimi
Lid 2de elftal

Uit: Den Haag
Vak: 427
Droomaankoop: -
Posts: 372
Reg.: 12 mei 2006


quote:HR


Wenger: Binnen tien jaar Europese clubcompetitie

LONDEN - Manager Arsène Wenger van Arsenal denkt dat de Europese topclubs binnen tien jaar een eigen competitie hebben opgezet. Volgens de Franse oefenmeester zijn de grote voetbalclubs op zoek naar mogelijkheden om hun inkomsten te vergroten.
''Ik denk dat de nationale competities wel zullen blijven bestaan, maar ongetwijfeld komt er binnen tien jaar ook een Europese competitie'', aldus Wenger, die dinsdagavond met zijn ploeg aantreedt tegen Celtic in de kwalificatieronde van de Champions League.

Europese voetbalgrootmachten

Wenger liet aan de vooravond van dat duel weten dat achter de schermen druk wordt gewerkt aan het opzetten van zo'n competitie voor Europese voetbalgrootmachten. Volgens de Fransman zijn de clubs namelijk niet gelukkig met de manier waarop het geld dat omgaat in de Champions League wordt verdeeld.

''Het inkomen wordt beheerd door de UEFA en zij verdelen het geld vervolgens weer. Maar het geld dat de clubs verdienen in de Champions League is niet meer genoeg om alle uitgaven te bekostigen.''

Openhartig

De manager van Arsenal was behoorlijk openhartig over zijn gedachten over een Europese 'topcompetitie'.

''Als je de nationale competitie in stand wil houden, moeten topclubs misschien wel twee elftallen hebben. Eén ploeg om in het weekeinde in de eigen competitie te spelen, en één elftal om doordeweeks in een internationale competitie uit te komen.''

© ANP

http://www.nusport.nl/engeland/2063320/wenger-binnen-tien-jaar-europese-clubcompetitie.html
HR
Op een goede dag gaat het er hoe dan ook van komen.
HRHR

Deze topic is open en bestaat uit 2 pagina's: 1 2 »

Ga naar de vorige topic Ga naar de volgende topic
 

Ajax Forums » D - Overig » Buitenlandse en Europese competities » De Europeesche Superliga - of hoe het voetbal naar een nieuwe dimensie te tillen

HR

Bookmark and Share

HR
clubgevoel
HR
HR

Man van de Wedstrijd

Kies de Man van de Wedstrijd

HR

Battle tegen deze posters

HR

Pool-klassement pagina

HR

VoVo-klassement pagina

HR

Favoriete opstellingen

HR

Ajax Chatbox

Ga nu naar de chatbox om met andere fans van gedachten te wisselen over de club!

HR

Ajax Poll

Moet Ajax Hakim Ziyech kopen?

Ja
Nee
Alleen als er een speler vertrekt
geen idee...

HR

VoVo

Van de Ajax-fans denkt 61,0% dat NAC wint van RKC Waalwijk. Wat denk jij?

HR

Ideeënbus

We zijn op zoek naar jouw ideeën om Ajax Netwerk nog beter te maken.

HR

Pool

De posters op deze pagina verwachten van Heracles Almelo-Ajax:

HR

Oranje Netwerk

Ga nu kijken wat er op Oranje Netwerk te doen is!