Ajax Forums » Andere sporten » Wielrennen [Deel 4]

quote:
keeskoi schreef:
Het gaat er niet om of ik of een ander denkt dat hij gebruikt heeft. Het gaat erom of hij betrapt is en er keiharde positieve testen liggen.
Die zijn er niet, dus kan je niet zeggen dat hij schuldig is.

Natuurlijk kan dat wel. Als 50 mensen hebben gezien dat iemand lichamen aan zijn varkens voert wordt die gewoon veroordeeld voor moord hoor, wees daar maar niet bang voor, en terecht.

quote:
Van de film schreef:

(...)

Natuurlijk kan dat wel. Als 50 mensen hebben gezien dat iemand lichamen aan zijn varkens voert wordt die gewoon veroordeeld voor moord hoor, wees daar maar niet bang voor, en terecht.

Nooit gehoord van een aantal mensen die samen afspreken een verhaal te vertellen???
Zo kan je iedereen aan de galg helpen.
Lance wordt door zijn voormalige maatjes beschuldigd, maar niemand heeft hem ooit doping zien nemen.
Niemand heeft hem ooit betrapt.
Terwijl zijn maatjes wel betrapt zijn in het verleden. Sommigen terwijl ze samen met hem in 1 ploeg reden. Waarom trok er toen niemand zijn muil open????

Rest nog steeds waarom wordt er bij welke renner dan ook slechts 8 jaar terug gegaan en bij Lance bijna 20.

quote:
keeskoi schreef:

(...)

Die stalen zijn dus NIET duidelijk. Twee positieve tests zijn geaccordeerd middels een doktersattest. Dus niet strafbaar doping gebruik.
Die andere 6 tests waar jij mee loopt te zwaaien zijn nog steeds niet door de UCI, het USADA, of de tour organisatie aanhangig gemaakt. Dat was echt wel gebeurd als ze het hard konden maken.

Je hebt me dan wel geqoute, maar je vergeet ff gemakshalve in te gaan op waarom ik dat tikte. In 1 posting zeg jij KEIHARD bewijs te hebben, de volgende posting is het ineens INDIRECT bewijs.
Wat is het nou, hard of uit de duim gezogen, om het maar ff kort door de bocht te zeggen.

Als je citeert, citeer dan ook en zuig het niet uit je duim.

Verder wil ik best door je constant schreeuwerige toontje heenlezen, maar je maakt het me niet makkelijk.

Lees nog eens en probeer dan tegelijkertijd een beroep te doen op je hersenen. Het indirecte bewijs wordt gevormd door de verklaringen. De positieve stalen zijn direct bewijs. De medische verklaringen zijn volgens verklaringen van getuigen achteraf verstrekt.

Je leest dus niet goed.

Oh, en een tip: niet te veel koffie en suiker tegelijk consumeren.

quote:
Schip ahoy schreef:

(...)
Als je citeert, citeer dan ook en zuig het niet uit je duim.

Verder wil ik best door je constant schreeuwerige toontje heenlezen, maar je maakt het me niet makkelijk.

Lees nog eens en probeer dan tegelijkertijd een beroep te doen op je hersenen. Het indirecte bewijs wordt gevormd door de verklaringen. De positieve stalen zijn direct bewijs. De medische verklaringen zijn volgens verklaringen van getuigen achteraf verstrekt.

Je leest dus niet goed.

Oh, en een tip: niet te veel koffie en suiker tegelijk consumeren.

IK gebruik geen suiker.

Die 8 stalen waar je het telkens over hebt, dat zijn stalen uit dopinglabs. 1 journalist, een franse ook nog, linkt die aan Lance. Die 8 stalen kunnen van een paar honderd renners zijn.
De franse pers is al jaren een heksenjacht aan het doen op Lance. Is bij gebrek aan een goede franse renner denk ik.
Over gepakte franse renners hoor je ze niet. Hinault bijv. Of Virenque.
Zoalng Lance nog steeds niet is gepakt, positief bevonden op verboden producten, is er dus geen bewijs.
Slechts roddel en achterklap en verhalen van wel gepakte zondaars.

IK weet niet of hij wel of niet gebruikt heeft. Mijn vermoedens zeggen ook niks. Je bent pas schuldig als je schuldig bevonden wordt.
Ook ik rijd wel eens te hard, ben nog nooit gepakt. Moet ik dan toch maar een pak bonnen krijgen???

Prima, dus: let's agree to disagree. Het draait allemaal om de waardering van het bewijs. Ik hecht wel waarde aan de verklaringen in hun samenhang en aan de vervuilde stalen van Armstrong. Jij en sommige anderen niet.

quote:
keeskoi schreef:

Lance wordt door zijn voormalige maatjes beschuldigd, maar niemand heeft hem ooit doping zien nemen.
Niemand heeft hem ooit betrapt.

Hamilton heeft verklaard dat hij heeft gezien dat armstrong doping nam. Dat is natuurlijk maar een getuigenverklaring, maar zeggen dat niemand hem heeft gezien is dus niet waar.

quote:
lars91 schreef:

Natuurlijk zijn de verklaringen tegen Armstrong bewijs. Echter is er nog altijd geen technisch bewijs dat hij doping heeft gebruikt. In het Nederlandse rechtsysteem wil veroordelen dan nog wel eens moeilijk zijn. Maar om hem nu die zeges af te pakken vind ik eerlijk gezegd hypocriet.

Er bestaan veel grote misvattingen over het nederlandse (straf)rechtssysteem (lage straffen, snel weer vrij in afwachting van de zaak, levenslang zou 20 jaar zijn, na 2/3 van de straf altijd vrij. Is allemaal niet waar) maar deze had ik nog nooit gehoord. Wat versta je onder technisch bewijs? DNA bestaat pas 20 jaar in de rechtszaal, vingerafdrukken bewijzen hooguit dat je ergens bent geweest. Dat betekent op zichzelf ook NIKS.

Het gaat nergens over om in dit geval opeens een heterdaad te vereisen ofzo. Er zijn veel verklaringen en in samenhang, vertellen die een groot deel van het verhaal.

Ik ben ook altijd Lance aanhanger geweest en nog steeds is hij voor mij 7-voudig tourwinnaar, dat zal voor mij nooit veranderen. Om zijn dopinggebruik nu nog steeds niet te erkennen moet je kop echter wel erg diep in het zand zitten. Het bewijs is gewoon overweldigend. Dat hij nooit op heterdaad is betrapt is natuurlijk geen reden om dat bewijs niet aan te nemen. Dat zou nooit iemand voor een moord veroordeeld worden als die niet op heterdaad betrapt is. Als je zo redeneert dan is Joran van der Sloot ook onschuldig. Lance heeft gewoon doping gebruikt, dat valt niet meer te ontkennen. Hij was echter gewoon de beste van een (vrijwel) volledig gedrogeerd peloton. Dat is ook de reden dat hij wat mij betreft gewoon 7-voudig Tourwinnaar blijft.

[Dit bericht is veranderd door Zlatanist (op 31 oktober 2012 11:08:26).]

quote:
Zlatanist schreef:

Ik ben ook altijd Lance aanhanger geweest en nog steeds is hij voor mij 7-voudig tourwinnaar, dat zal voor mij nooit veranderen. Om zijn dopinggebruik nu nog steeds niet te erkennen moet je kop echter wel erg diep in het zand zitten. Het bewijs is gewoon overweldigend. Dat hij nooit op heterdaad is betrapt is natuurlijk geen reden om dat bewijs niet aan te nemen. Dat zou nooit iemand voor een moord veroordeeld worden als die niet op heterdaad betrapt is. Als je zo redeneert dan is Joran van der Sloot ook onschuldig. Lance heeft gewoon doping gebruikt, dat valt niet meer te ontkennen. Hij was echter gewoon de beste van een (vrijwel) volledig gedrogeerd peloton. Dat is ook de reden dat hij wat mij betreft gewoon 7-voudig Tourwinnaar blijft.

Dat valt dus maar te bezien. In alle redelijkheid is het onmogelijk om een winnaar aan te wijzen. Want wie vals speelt kan geen winnaar zijn en we weten ook niet of de nummer twee daadwerkelijk de sterkste was, die heeft namelijk niet gewonnen maar is tweede geworden. Het had waarschijnlijk een heel andere koers geweest wanneer de nummer twee als leider aan de volgende etappe was verschenen.

En Armstrong de sterkste omdat iedereen met doping reed? Volgens mij maakt dit hele onderzoek wel duidelijk dat Armstrong niet alleen aan de doping zat, maar dat hij ook de meester van de doping was. Het is niet alleen zo dat hij met doping reed, hij heeft het geperfectioneerd om met doping te rijden, hooguit is hij daarin een winnaar. Een winnaar vals spelen.

quote:
Van de film schreef:

(...)

Hamilton heeft verklaard dat hij heeft gezien dat armstrong doping nam. Dat is natuurlijk maar een getuigenverklaring, maar zeggen dat niemand hem heeft gezien is dus niet waar.

Komt het niet bij je op dat Hamilton iets gezegd kan hebben omdat hij er dan zelf met een lichte straf afkomt???
In Amerika wordt niet anders dan handje klap gedaan met (vermeende) daders en ontkomen er een aantal aan een zware straf door iemand anders aan te wijzen als de hoofddader.

Nogmaals ik zeg niet dat Lance niet gebruikt heeft of wel. IK zeg alleen maar er is niets bewezen, er zijn geen keiharde testuitslagen en hij is nooit gepakt.
Anderen kunnen zeggen wat ze willen, zolang de gemiddelde renner maximaal 8 jaar terug beoordeeld wordt en Lance bijna 20 zeg ik er stinkt iets.
Zolang andere renners hardop zeggen dat ze gebruikt hebben en dan maar 6 maanden geschorst worden, dan stinkt er iets.
Als je dna weet dat er ook renners zijn die met een 0.0000001 "betrapt" zijn en daar langer voor zijn geschorst dan wijst het in mijn ogen op een heksenjacht.

quote:
Vaart erin schreef:

(...)

Wat is dit voor volslagen idiote redenatie. Dopinggebruik kan dus alleen voorkomen worden door de mensen die vroeger doping gebruikt hebben in de sport te houden? Wat een belachelijke logica. Je moet juist iedereen eruit knikkeren die iets met doping te maken heeft. Renners, ploegleiders, UCI-leden enzovoort.

Nee dat zeg ik niet. Je moet wel goed lezen. Wil de wielrennerij een cultuuromslag maken voor een betere en schonere toekomst, dan heeft het geen zin zoals Sky nu doet door maar blind te snoeien en iedereen te ontslaan die ooit iets geflikt heeft, terwijl aan de andere kant Astana doodleuk Vino aanstelt als nieuwe manager en vooral de spanjaarden en italianen er een andere moraal op na houden. Nu verdwijnt met Steven de Jongh een volgens de Sky renners zeer bekwame jonge ploegleider die een jeugdzonde heeft begaan, daar spijt van heeft en schoon schip wil maken voor een betere toekomst. Als er geen centralisatie komt van dit snoeien en de cultuurverschillen tussen ploegen en de moraal blijven zullen straks heel veel bekwame jonge ploegleiders met en klein smetje maar met een gezodne moraal voor de toekomst verdwijnen en veel hypocriete ploegeleiders/ renners met een enorme doping bagage overblijven die eeuwig hun mond houden en zogenaamd staan voor een schonere sport.

Rabo is er nu uitgestapt, Argos leeft een enorm streng anti-doping beleid na en Vacansoleil heeft zn lesje wel geleerd na Ricco en Mosquera. Maar moeten wij nu het braafste jongetje van de klas zijn, terwijl andere vooral uit zuid en oost europese ploegen gewoon doorgaan met wat ze al 20 jaar doen? De Reactie van Sammie Sanchez, Valverde en Indurain op het dossier Armstrong zegt toch al genoeg.

Trouwens, weet iemand meer over die bloedprop in de hersenen van Contador? Hoe oud was hij toen? Het klinkt namelijk als nogal een rare diagnose voor iemand van die leeftijd. Verdikking van het bloed, zou een oorzaak kunnen zijn, en hoe zou iemand van die leeftijd aan dik bloed komen?

quote:
keeskoi schreef:

(...)

Komt het niet bij je op dat Hamilton iets gezegd kan hebben omdat hij er dan zelf met een lichte straf afkomt???
In Amerika wordt niet anders dan handje klap gedaan met (vermeende) daders en ontkomen er een aantal aan een zware straf door iemand anders aan te wijzen als de hoofddader.

Nogmaals ik zeg niet dat Lance niet gebruikt heeft of wel. IK zeg alleen maar er is niets bewezen, er zijn geen keiharde testuitslagen en hij is nooit gepakt.
Anderen kunnen zeggen wat ze willen, zolang de gemiddelde renner maximaal 8 jaar terug beoordeeld wordt en Lance bijna 20 zeg ik er stinkt iets.
Zolang andere renners hardop zeggen dat ze gebruikt hebben en dan maar 6 maanden geschorst worden, dan stinkt er iets.
Als je dna weet dat er ook renners zijn die met een 0.0000001 "betrapt" zijn en daar langer voor zijn geschorst dan wijst het in mijn ogen op een heksenjacht.

Het is wel bewezen dat Armstrong heeft gebruikt, daarom is hij juist zijn titels kwijt. Dat jij het belangrijker vindt dat hij nooit op heterdaad is betrapt zal best zijn, maar er is dus wel bewezen dat hij heeft gepakt.

Jij valt het rapport aan, dat is je goed recht. Maar het rapport wordt als bewijs gezien voor de strafbare feiten die Armstrong geflikt heeft, of je het nu wil of niet. In jouw redenatie kunnen mensen alleen schuldig zijn wanneer jij (Keeskoi) ze hebt zien gebruiken, anders kun jij nooit met zekerheid vaststellen dat ze hebben gebruikt. Gelukkig doen ze dat bij deze valsspeler niet en pakken ze hem aan.

Ik vind het belangrijker als een renner met een test gepakt wordt. Niet op verklaringen van andere dope gebruikers. Zeker niet als die als beloning voor hun verraad er heel genadig afkomen.
Ik vind dus die bewijzen die hier rondgeslingerd wordne niet zo keihard.
Zo kan je dus geheel onschuldig jarenlang de lik indraaien.

quote:
keeskoi schreef:

Ik vind het belangrijker als een renner met een test gepakt wordt. Niet op verklaringen van andere dope gebruikers. Zeker niet als die als beloning voor hun verraad er heel genadig afkomen.
Ik vind dus die bewijzen die hier rondgeslingerd wordne niet zo keihard.
Zo kan je dus geheel onschuldig jarenlang de lik indraaien.

Ik weet niet of Armstrong hiervoor de bak in kan draaien.

Maar nogmaals, volgens mij heb jij twijfels bij de manier van onderzoek, dat kan natuurlijk. Alleen moet je niet ontkennen dat Armstrong gepakt is voor het gebruik van doping, hij is namelijk schuldig verklaard, hij is zijn titels kwijt.

De vraag is niet of Armstrong schuldig is, dat is hij. De vraag die jij stelt is of dit onderzoek goed is.

Als een rechter iemand schuldig bevindt dan is hij schuldig, ook al geloven er vast mensen in zijn/haar onschuld. Dat is ook prima maar degene die zeggen dat hij schuldig is hoeven de rechtzaak niet over te doen, de rechter heeft namelijk bepaald dat hij/zij schuldig is, en wij volgen de rechtspraak.

Ik had het niet over dat Lance de bak in kan draaien, al is dat heel goed mogelijk daar in Amerika. IK bedoelde als hier een aantal mensne dingen over 1 ander gaan zeggen kan die persoon daarvoor geheel onschuldig de lik in gaan.

Jij zegt dat hij gepakt is op doping, ik zeg dat er mensne zeggen dat hij gebruikt heeft. Dat is iets geheel anders.
Lance is nog nooit gepakt, anders was het wel helder geweest.
Puur op verklaringen is hij geschorst en niet op een dopingtest.
Dat is dus iets geheel anders.

quote:
keeskoi schreef:

Komt het niet bij je op dat Hamilton iets gezegd kan hebben omdat hij er dan zelf met een lichte straf afkomt???
In Amerika wordt niet anders dan handje klap gedaan met (vermeende) daders en ontkomen er een aantal aan een zware straf door iemand anders aan te wijzen als de hoofddader.

Nogmaals ik zeg niet dat Lance niet gebruikt heeft of wel. IK zeg alleen maar er is niets bewezen, er zijn geen keiharde testuitslagen en hij is nooit gepakt.
Anderen kunnen zeggen wat ze willen, zolang de gemiddelde renner maximaal 8 jaar terug beoordeeld wordt en Lance bijna 20 zeg ik er stinkt iets.
Zolang andere renners hardop zeggen dat ze gebruikt hebben en dan maar 6 maanden geschorst worden, dan stinkt er iets.
Als je dna weet dat er ook renners zijn die met een 0.0000001 "betrapt" zijn en daar langer voor zijn geschorst dan wijst het in mijn ogen op een heksenjacht.

Dat is allemaal heel leuk, maar jij zei dat niemand hem gezien heeft. Nee, als je iemand die zegt dat hij het gezien heeft niet geloofd heeft inderdaad niemand het gezien. Jij gelooft het pas als iemand het zegt terwijl het ook nog eens op camera is vastgelegd...

Trouwens, waarom kan de UCI de nog rijdende renners niet langer schorsen dan een half jaar?

quote:
keeskoi schreef:

Ik had het niet over dat Lance de bak in kan draaien, al is dat heel goed mogelijk daar in Amerika. IK bedoelde als hier een aantal mensne dingen over 1 ander gaan zeggen kan die persoon daarvoor geheel onschuldig de lik in gaan.

Jij zegt dat hij gepakt is op doping, ik zeg dat er mensne zeggen dat hij gebruikt heeft. Dat is iets geheel anders.
Lance is nog nooit gepakt, anders was het wel helder geweest.
Puur op verklaringen is hij geschorst en niet op een dopingtest.
Dat is dus iets geheel anders.

De mensen die erover mogen beslissen hebben geconcludeerd dat Armstrong gepakt heeft, en niet zo'n beetje ook. Dan mag jij natuurlijk blijven vinden dat het niet bewezen is, maar de mensen die er over kunnen/mogen oordelen denken daar anders over.

Als hij een keer gepakt zou zijn was er weer een ander verhaal geweest, want dan zou niemand volgens jou kunnen bewijzen dat hij meer dan één keer gepakt heeft.

De zeges in de Tour de France zijn hem afgenomen door mensen die erover gaan, dan is Armstrong dus niet meer de winnaar.

Criminelen worden vaak genoeg veroordeeld zonder dat de rechter het incident zelf heeft gezien.

quote:
Van de film schreef:

(...)

Dat is allemaal heel leuk, maar jij zei dat niemand hem gezien heeft. Nee, als je iemand die zegt dat hij het gezien heeft niet geloofd heeft inderdaad niemand het gezien. Jij gelooft het pas als iemand het zegt terwijl het ook nog eens op camera is vastgelegd...

Er is 1 doping gestrafte renner die zegt dat hij gezien heeft dat....
Dus 1 crimineel die gepakt en bestraft is zegt dat. Dan is natuurlijk het onderwerp van die uitspraak schuldig. Ophangen dan maar????
Kom ff zeg 1 debiel die iets zegt en dan gewoon volhouden dat hij gepakt is.
Ik zeg niet dat hij nooit gebruikt heeft, maar hij is nooit positief bevonden in welke test dan ook, strafbaar positief.

quote:
keeskoi schreef:

(...)

Er is 1 doping gestrafte renner die zegt dat hij gezien heeft dat....
Dus 1 crimineel die gepakt en bestraft is zegt dat. Dan is natuurlijk het onderwerp van die uitspraak schuldig. Ophangen dan maar????
Kom ff zeg 1 debiel die iets zegt en dan gewoon volhouden dat hij gepakt is.
Ik zeg niet dat hij nooit gebruikt heeft, maar hij is nooit positief bevonden in welke test dan ook, strafbaar positief.

Maar wie heeft jou ooit verteld dat je pas schuldig kunt zijn aan dopinggebruik wanneer er meerdere (betrouwbare) mensen het met hun eigen ogen hebben gezien?

Als hij positief zou zijn bevonden krijg je toch hetzelfde verhaal? Dan kan die dokter die straal toch verkeerd beoordeeld hebben? En wie zegt mij dat die dokter de straal niet heeft verwisseld? Ik vertrouw die dokter voor geen meter!

quote:
wat zeg je nu? schreef:

(...)

De mensen die erover mogen beslissen hebben geconcludeerd dat Armstrong gepakt heeft, en niet zo'n beetje ook. Dan mag jij natuurlijk blijven vinden dat het niet bewezen is, maar de mensen die er over kunnen/mogen oordelen denken daar anders over.

Als hij een keer gepakt zou zijn was er weer een ander verhaal geweest, want dan zou niemand volgens jou kunnen bewijzen dat hij meer dan één keer gepakt heeft.

De zeges in de Tour de France zijn hem afgenomen door mensen die erover gaan, dan is Armstrong dus niet meer de winnaar.

Criminelen worden vaak genoeg veroordeeld zonder dat de rechter het incident zelf heeft gezien.

1 keer gepakt is doodgewoon schuldig en dus wordt ie geschorst.
Dat wordt elke renner overigens.
Dat zijn zeges afgenomen zijn is een uitvloeisel van dat verdict.
Raar is wel dat er niet zoals bij elke andere renner 8 jaar maximaal terug gegaan wordt.
Sommigen zijn gewoon meer schuldig dan anderen???
Of moet barbertje hangen kost wat kost en rek je daar doodleuk de regels maar voor op??
De UCI en het IOC hebben bepaald dat er maximaal 8 jaar terug gegaan wordt.

Lekkere dooddoener dat een rechter het niet heeft gezien mar toch schuldig zegt.
Ik ken er nog 1, er worden ook mensen onschuldig veroordeeld. Helaas zijn alleen spraakmakende zaken in het nieuws. Maar ook voor minder zware delicten of misdrijven en zelfs overredingen worden mensen die onschuldig zijn toch veroordeeld.
Het zal jou maar overkomen he.

Als die dokter armstrong's straal kan veranderen is hij behoorlijk knap .

quote:
keeskoi schreef:

(...)

1 keer gepakt is doodgewoon schuldig en dus wordt ie geschorst.
Dat wordt elke renner overigens.
Dat zijn zeges afgenomen zijn is een uitvloeisel van dat verdict.
Raar is wel dat er niet zoals bij elke andere renner 8 jaar maximaal terug gegaan wordt.
Sommigen zijn gewoon meer schuldig dan anderen???
Of moet barbertje hangen kost wat kost en rek je daar doodleuk de regels maar voor op??
De UCI en het IOC hebben bepaald dat er maximaal 8 jaar terug gegaan wordt.

Lekkere dooddoener dat een rechter het niet heeft gezien mar toch schuldig zegt.
Ik ken er nog 1, er worden ook mensen onschuldig veroordeeld. Helaas zijn alleen spraakmakende zaken in het nieuws. Maar ook voor minder zware delicten of misdrijven en zelfs overredingen worden mensen die onschuldig zijn toch veroordeeld.
Het zal jou maar overkomen he.

Wat mij betreft gaan ze 100 jaar terug, maakt mij niet uit hoor. Wat mij betreft pakken ze iedereen die ooit aan de doping heeft gezeten om beter te kunnen fietsen. Het maakt Armstrong echt niet minder schuldig.

Je weet dat wanneer de aan de doping zit, je gepakt kunt worden. Armstrong is gepakt. Wat maakt het voor dit geval uit dat anderen de dans ontspringen? Armstrong is toch gepakt en heeft gepakt, dat hebben we vastgesteld.

En proef ik nu weer iets in je woorden dat Armstrong onschuldig zou kunnen zijn?

Iets anders: vorig jaar 3314 dopingcontroles in het wielrennen. 21 bij de WTA en ATP tezamen. Is het wielrennen nou zo gedoped of...?