Ajax Forums » Andere sporten » Wielrennen [Deel 4]

quote:
Loki schreef:

Armstrong is voor mij prioriteit 1. Maar zeker niet voldoende. Daarna kunnen al die andere zaken opgepakt worden. Maar Lance verdient een speciale behandeling, die hij altijd al heeft gekregen.

Hij moet aangepakt worden omdat hij een grote spil was, niet omdat loki rancuneus is.

quote:
Loki schreef:

(...)

Armstrong is voor mij prioriteit 1. Maar zeker niet voldoende. Daarna kunnen al die andere zaken opgepakt worden. Maar Lance verdient een speciale behandeling, die hij altijd al heeft gekregen.

Daar ben ik het mee eens. Al vrees ik dat de enorme media aandacht die op zijn zaak zal richten, bij afloop weg zal ebben. En dat is nu precies waar de bond, artsen, ploegleiders en gedopeerde renners op hopen. Een soort blanket amnesty en lekker 'opnieuw' beginnen. Tot de volgende Armstrong op kan staan daardoor.

Voor de geïnteresseerden: leuke tijdlijn van de zaak Armstrong uit The New York Times:
http://www.nytimes.com/interactive/2012/10/11/sports/cycling/doping-agencys-evidence.html

Voor iedereen die zich nog niet in de materie een beetje verdiept heeft, is deze Australische docu een absoluute must! Geloof me, dit is echt de moeite waard om 40+ minuten voor uit te trekken. Kijk met wat voor een overtuiging LA op nooit tevoor vertonde beelden liegt.

http://www.abc.net.au/4corners/stories/2012/10/11/3608613.htm

Daarna zijn er verdere andere stukken en inteviews met betrokkenen die niet in de docu kwamen.

http://www.abc.net.au/news/2012-10-15/the-world-according-to-lance-key-players/4313246#joerg

Wat denken jullie eigenlijk wat er met Fränk Schleck gaat gebeuren? Morgen is in Luxemburg een hoorzitting.

quote:
Van de film schreef:

(...)

Jij leeft blijkbaar nog met de illusie dat doping iets is waar sommige renners ten onrechte gebruik van maakten.
Doping (EPO en bloedtransfusies) waren nodig om uberhaupt mee aan de top te kunnen omdat IEDEREEN het gebruikte. Het was/is een ziekte die in het hele peloton heerste en was er al voor armstrong. Zolang die omerta gewoon blijft bestaan en huidige leiders (ploegleiders, UCI etc.) mogen blijven zitten zal er NIKS veranderen.

Hou op, jij was zo ongeveer de aanvoerder van de livestrong club en ik leef met illusies moet niet gekker worden.
Voor mij was het begin jaren 2000 al lang duidelijk, ik trapte niet in die illusie van een cleane Armstrong.
Al zijn concurrenten werden gepakt en volgens jou was Armstrong nooit betrapt en gewoon clean 10% beter dan de rest. Als iemand er wat van zei dan kreeg je 500 keer (of was het nou 600? ) getest was verhaal weer. Als je omkoopt dan kom je overal mee weg.
Tel daarbij op zijn hypocrieten verhaal over hoe hij in tegen stelling tot andere het allemaal op wilskracht deed en misschien snap je waarom hij keihard aangepakt moet worden.

[Dit bericht is veranderd door BoudStyle (op 16 oktober 2012 19:39:49).]

quote:
Amsterhammer schreef:

(plaatje)

Heftig...Er is inderdaad een groot verschil tussen meegesleept worden en de zaak initieren, doping nemen en ploeggenoten dwingen dit te nemen etc. Geloof zelfs dat Armstrong een bijdrage heeft overgemaakt aan dopingbestrijding...

Wat moet je nu met deze sport, waar niet klimmers klimmers aan alle kanten voorbij rijden in de bergen...Door en door rot.

quote:
BoudStyle schreef:

Hou op, jij was zo ongeveer de aanvoerder van de livestrong club en ik leef met illusies moet niet gekker worden.
Voor mij was het begin jaren 2000 al lang duidelijk, ik trapte niet in die illusie van een cleane Armstrong.
Al zijn concurrenten werden gepakt en volgens jou was Armstrong nooit betrapt en gewoon clean 10% beter dan de rest. Als iemand er wat van zei dan kreeg je 500 keer (of was het nou 600? ) getest was verhaal weer. Als je omkoopt dan kom je overal mee weg.
Tel daarbij op zijn hypocrieten verhaal over hoe hij in tegen stelling tot andere het allemaal op wilskracht deed en misschien snap je waarom hij keihard aangepakt moet worden.

Ik was zo naief te denken dat dopingcontroles goed waren en dat de UCI een beetje een degelijke organisatie was. Het verhaal dat iemand onschuldig is tot het tegendeel bewezen is sta ik nog steeds achter. Nu pas is zijn schuld onomstotelijk bewezen naar mijn bescheiden mening.
Of hij keihard moet worden aangepakt weet ik niet. Dat ligt niet aan mijn (volledig bekoelde) armstrong-liefde maar aan mijn mening dat zwaar straffen volgens mij nooit helpt (in welk geval dan ook, of je nu armstrong of holleeder heet). Gedane zaken nemen geen keer.
Kijk eens naar hamilton, die straalt weer en leeft gelukkig met zijn vriendin omdat hij schoon schip heeft gemaakt. Dat gun ik armstrong ook, zeker omdat dit de enige manier is om nog iets goed te maken voor de ******-patienten. En dan zou hij zelf ook gelukkig kunnen worden, want ik kan me niet voorstellen dat hij dat is geweest de afgelopen 15 jaar.

quote:
Van de film schreef:

(...)

Ik was zo naief te denken dat dopingcontroles goed waren en dat de UCI een beetje een degelijke organisatie was. Het verhaal dat iemand onschuldig is tot het tegendeel bewezen is sta ik nog steeds achter. Nu pas is zijn schuld onomstotelijk bewezen naar mijn bescheiden mening.
Of hij keihard moet worden aangepakt weet ik niet. Dat ligt niet aan mijn (volledig bekoelde) armstrong-liefde maar aan mijn mening dat zwaar straffen volgens mij nooit helpt (in welk geval dan ook, of je nu armstrong of holleeder heet). Gedane zaken nemen geen keer.
Kijk eens naar hamilton, die straalt weer en leeft gelukkig met zijn vriendin omdat hij schoon schip heeft gemaakt. Dat gun ik armstrong ook, zeker omdat dit de enige manier is om nog iets goed te maken voor de ******-patienten. En dan zou hij zelf ook gelukkig kunnen worden, want ik kan me niet voorstellen dat hij dat is geweest de afgelopen 15 jaar.

Ik vrees dat we ons verschrikkelijk hebben vergist in de persoon Armstrong film. Maar misschien moeten we het oordelen maar aan vadertje tijd overlaten.

quote:
Schip ahoy schreef:

Ik vrees dat we ons verschrikkelijk hebben vergist in de persoon Armstrong film. Maar misschien moeten we het oordelen maar aan vadertje tijd overlaten.

Goed plan. Ik denk dat die ook hard genoeg is overigens.

Tja ik zat ook in het kamp Armstrong maar goed ik laat me graag voor de gek houden door een stelletje randdebielen die aan iedereen schijt hebben. Dat ze aan mij, de kijker, schijt hebben is al erg genoeg, maar het allerergste is natuurlijk dat ze schijt hebben aan hun collega´s die niet gebruiken. Als ik zo´n gast was zou ik die cheater het liefst van zn fiets slaan. Alle huilie huilie en schoon schip verhalen ten spijt, wij leven in een verrotte individualistische maatschappij waarvoor ik geen betere metafoor kan bedenken dan een heel peleton vol dopeurs. Ajb en dank je wel!

Het probleem is dat de 'collega's' die niet gebruikten waarschijnlijk niet eens meededen aan de tour. Want als je de verhalen hoort van respectievelijk 3 oud-top renners bij verschillende topploegen:

Millar (cofidis, saunier duval etc.):' In frankrijk was er een amateurcircuit en een profcircuit, hij kon maar niet begrijpen waarom sommigen liever amateur wilden blijven, later begreep hij waar het verschil in zat...'
Oftewel, als je prof was gebruikte je.

Jaksche (Telekom, liberty seguros?):' Teamarts: 'Als je mee wilt doen in de tour moet je doping gaan gebruiken, en zo'n big deal is het niet want de rest van het team doet het ook''.

Hamilton (USpostal):' Een italiaans woord was er voor niet-dopinggebruikers, die reden op 'water en brood'. Hamilton reed als beginnend prof een paar maanden op 'water en brood' en ging dus ook al vrij snel gebruiken'.

Het lijkt er gewoon op dat 98% van het peloton aan de dope zat. En dan gaan wij van 20 renners de kop eraf hakken?

Iedereen inclusief medeplichtigen, tot het journaille aan toe die het wellicht ook wel camp vinden onderdeel uit te maken van de omerta.

Ik weet het allemaal niet maar die Oostenrijkse schoorsteenveger die reed plots na een x aantal jaren de straatstenen uit de wegen, Riis waarvan het duidelijk is dat het geen zuivere koffie was, destijds de hele Festina ploeg, het zou kunnen dat de ene ploeg of persoon gewoon betere shit kon krijgen en dat idd 99% aan de doping zat. Mijn punt is iig dat deze cheaters willens en wetens anderen schade berokkenen en daarvoor niet alleen strafrechtelijk maar ook privaatrechtelijk aangepakt zouden moeten worden, tot uiteraard gevangenisstraf en een fikse schadevergoeding aan toe. Uitkleden die handel!

quote:
Jopie C. uit B. te A. schreef:
Mijn punt is iig dat deze cheaters willens en wetens anderen schade berokkenen en daarvoor niet alleen strafrechtelijk maar ook privaatrechtelijk aangepakt zouden moeten worden, tot uiteraard gevangenisstraf en een fikse schadevergoeding aan toe. Uitkleden die handel!

En wie wordt daar gelukkig van? Hebben we daar nog wat aan nadat het gevoel van:' ah yes, nu pakken we jullie terug' verdwenen is? Ik hoef geen wraak, daar worden zij en ik allebei niet gelukkig van, ik wil dat ze zorgen voor een schone sport.

quote:
Van de film schreef:

(...)

En wie wordt daar gelukkig van? Hebben we daar nog wat aan nadat het gevoel van:' ah yes, nu pakken we jullie terug' verdwenen is? Ik hoef geen wraak, daar worden zij en ik allebei niet gelukkig van, ik wil dat ze zorgen voor een schone sport.

Nou het gaat ze allemaal goed af zo te zien. Wraak vind ik iets teveel aangedikt, ik zou het liever waarheidsvinding en rechtvaardigheid willen noemen. Dat een individu die gedist is door deze cheaters aan wraak zit te denken kan ik me dan wel weer goed voorstellen.

Voorbeeld uit het cricket als je het hebt over cheaters



De bowler is een jongen van 17, een extreem talent, alleen hij komt uit een arm milieu en krijgt bij wijze van spreke hoogstens een onkostenvergoeding van de Pakistaanse cricketbond. Hij en die gast waar hij overleg mee voert, de captain, hebben zich door het illegale gokcircuit zover weten te krijgen dat ze precies na zoveel overs en zoveel ballen een no ball, met je voet over de lijn stappen dus, zou gooien. Gebeurd zeg in 1 op de 100 gevallen dat er een no ball wordt gegooid dus tel uit je winst als gokker. Heeft nul invloed op de uitkomst van de wedstrijd, scheelt slechts 1 punt, maarrr die twee zijn me toch aangepakt. Gevangenisstraffen, 5 jaar schorsing ofzo, oprichting van organen door de ICC om dit tegen te gaan etc. Kijk dat is de enige manier om cheaters aan te pakken. Ik vind het overigens een beetje zielig voor die jongen maar het afschrikeffect moet gewoon groot zijn anders blijft het water naar de zee dragen.

quote:
Jopie C. uit B. te A. schreef:

Nou het gaat ze allemaal goed af zo te zien. Wraak vind ik iets teveel aangedikt, ik zou het liever waarheidsvinding en rechtvaardigheid willen noemen.

'Rechtvaardiging' staat gelijk aan 'wraak'. Wraak klinkt alleen wat negatiever, maar ook in de nederlandse wet is dat volgens mij vastgelegd. Ik heb tenminste de topadvocaten in nederland wel eens horen zeggen. Er wordt straf gegeven aan een crimineel vanuit het 'wraakprincipe'. 'Jij doet iets wat niet mag, dus wij doen dat tegen jou als wraak'. Dat is het rechtvaardigingsprincipe.

quote:
Van de film schreef:

(...)

'Rechtvaardiging' staat gelijk aan 'wraak'. Wraak klinkt alleen wat negatiever, maar ook in de nederlandse wet is dat volgens mij vastgelegd. Ik heb tenminste de topadvocaten in nederland wel eens horen zeggen. Er wordt straf gegeven aan een crimineel vanuit het 'wraakprincipe'. 'Jij doet iets wat niet mag, dus wij doen dat tegen jou als wraak'. Dat is het rechtvaardigingsprincipe.

Hmm eerder een genoegdoeningsprincipe dan vanuit de maatschappij maar je zal het niet tegen komen in de wet. Maarre rechtvaardiging is bijvoorbeeld weer wat anders dan recht- of wetmatigheid. Dat laatste is wat de wet en jurisprudentie ons opdraagt wat rechtmatig is, het eerste wat jij persoonlijk vindt wat rechtmatig is en zoals gezegd mogen die cheaters en hun handlangers wmb niet hard genoeg aangepakt worden. Het woord wraak komt mij ook niet bekend voor uit de literatuur, hoogstens het wraken tijdens een proces maar dat heeft meer te maken met het feit dat je liever niet die desbetrefffende rechter hebt om jou moverende redenen als ik me niet vergis.

Anyway doofpot of we kunnen beter vooruit kijken lijkt me in deze niet de geijkte weg.

quote:
Jopie C. uit B. te A. schreef:

Anyway doofpot of we kunnen beter vooruit kijken lijkt me in deze niet de geijkte weg.

Dit lijkt mij ook niet de goede weg. De goede weg lijkt mij door te constateren wat er fout is gegaan, alles boven tafel te halen en bekend te maken en dan beginnen met een nieuwe, goede start. Wat mij betreft schrappen ze alle wedstrijden voordat alles boven water is en gaan we pas weer fietsen als we met z'n allen schoon zijn.

quote:
Van de film schreef:

(...)

Dit lijkt mij ook niet de goede weg. De goede weg lijkt mij door te constateren wat er fout is gegaan, alles boven tafel te halen en bekend te maken en dan beginnen met een nieuwe, goede start. Wat mij betreft schrappen ze alle wedstrijden voordat alles boven water is en gaan we pas weer fietsen als we met z'n allen schoon zijn.

Dat gaat niet gebeuren zolang de huidge top bij de UCI te touwtjes in handen heeft. ''The show must go one"' en ze wassen hun handen in onschuld. Daarnaast is het grote probleem, het feit dat de dopingautoriteiten niet de opsporingsmethoden hebben om om het tempo van intrede van nieuwe dopingproducten in het peloton bij te houden. Momenteel circuleren er nieuwe middelen rond die nog niet opspoorbaar zijn. Zo lopen ze steeds achter de feiten aan.

Dan is er het punt van de hypocrisie. Omega Pharma heeft nu Leipheimer ontslagen. Geheel terrecht natuurlijk. Echter zit daar de ploegleiding ( Levevre) die in 2001 Virenque en Vandebroucke in dienst nam, Johan Museeuw ook na zijn bekentenissen een functie in de ploeg gaf, Boonen niet ontsloeg na 2 x coke gebruik en een dokter in dienst heeft( Jose Ibarguren) die me toch een partijtje foute renenrs en ploegen heeft gehad.

1998-1999 Lotto- Mobistar (Eeckhout, Tchmil) en Festina
2000 Banesto (o.a. Mancebo, Zülle, Osa, Piepoli, E.Jimenez)
2002-2004 Lampre-Daikin (Rumsas, Dierkxsens, Tonkov, Barbero, Ballan, Bortolami)
2005-2006 Euskaltel (Landaluze, Heras, Pena)
2007 -2008 Saunier Duval (Mayo, Piepoli, Ricco)
2009 Fuiji Servetto (Serrano, Nardello)
2010-2011 Omega Pharma Lotto (Vanendert, Gilbert)
2012: QuickStep Omega Pharma (Boonen)

En waarom worden Vaugthers, Zabriskie, Vandevelde en Danielson niet ontslagen bij Garmin?

Zolang deze hypocrisie in de sport blijft bestaan en het kwaad in de zin van foute ploegleiders en doktoren blij ploegen blijft bestaan zal er weinig gaan veranderen.

Precies, het moet van binnenuit schoon worden. Van mij hoeven vaughters, zabriskie, vandevelde en danielson niet ontslagen te worden, en leipheimer overigens ook niet. Het goede van garmin vind ik dat zij 'de goede strijd' aan het voeren zijn door openlijk aan te geven dat ze clean rijden. Dat werkt veel beter dan met dopingtests achter renners aan te wandelen. Want als ik al die persoonlijke verhalen hoor willen de meeste (jonge) renners als ze het wielrennen binnen komen wel winnen, maar willen ze helemaal geen doping gebruiken. Ze rollen er alleen langzaam in.
Hoe dit moet gebeuren weet ik ook niet, maar drastische maatregelen zijn nodig (en dan bedoel ik niet dopingzondaars keihard aanpakken, want daarmee bereik je dus niets).

Wie zegt dan dat je daar niets mee bereikt? Als jij als jonge renner de afweging moet maken ja of nee dan wordt het al snel ja met het oog op het gegeven dat je kennelijk kan cheaten en, losstaand of je gepakt wordt, je je schaapjes sowieso op het droge zal hebben met de sport waarvan je houdt. Lekkere incentive dan voor een verrotte individualist in een kapitalistisch systeem! Echt much respect voor diegenen die hun vingers hier niet aan wilden brandden en met een illusie armer hun fiets aan de wilgen hebben gehangen. Dat getuigt natuurlijk van ruggengraat en ik hoop echt dat diegenen op een andere manier goed terecht zullen komen ipv verbitterd moeten kijken hoe al die cheaters je bij wijze van spreke vanaf het erepodium uitlachen, terwijl ze zich alle zoenen van de missen laten welgevallen.

Hiermee wil ik niet zeggen dat mij de geijkte weg niet van binnenuit schoon schip maken lijkt maar het is dan ook niet of of, eerder en en. Tis allemaal idd zo hypocriet als de pest dit.... ik bedoel wtf... het zal me echt niets verbazen als ze in Spanje die Fuentes lekker zn gang laten gaan omdat het anders zo slecht is voor het landsbelang als de beerput open gaat.

Jij denk dat als dopingzondaars zwaar gestraft worden jonge renners dan eerder nee zeggen in de cultuur zoals die er was? Je had geen keuze. Of meedoen of amateur blijven. Om nu dopingzondaars keihard te straffen bereik je echt niet het gewenste resultaat dat jongeren niet meer gaan gebruiken omdat ze 'bang' zouden zijn. Dat werkt nergens, niet in de 'echte' wereld en niet in de wielerwereld.

quote:
Van de film schreef:

Jij denk dat als dopingzondaars zwaar gestraft worden jonge renners dan eerder nee zeggen in de cultuur zoals die er was? Je had geen keuze. Of meedoen of amateur blijven. Om nu dopingzondaars keihard te straffen bereik je echt niet het gewenste resultaat dat jongeren niet meer gaan gebruiken omdat ze 'bang' zouden zijn. Dat werkt nergens, niet in de 'echte' wereld en niet in de wielerwereld.

Jij denkt dat Boonen niet ff tot drie had geteld toen ie een lijntje coke had genomen indien er Singaporestraffen op hadden gestaan? Meerdere factoren spelen uiteraard een rol zoals bv ook je alternatieven en of je rijk of arm bent. Mohammed Amir had zich echt niet laten vangen door wat gokkers als hij de leeftijd, status en inkomsten had van illustere voorgangers zoals Wasim Akram en Imran Kahn. Binnen het cricket zijn mij dan ook geen andere verhalen bekend sindsdien. Meteen adequaat handelen en keihard aanpakken tot de wortel van het kwaad, zoals gezegd zelfs de oprichting van een orgaan die voorlichting geven en waar je je verhaal kwijt kan indien je zelf wordt benaderd. De wielrennerij is een uitstekend voorbeeld van hoe het dus juist niet moet en demagogen als de snor (ik moet vaak om hem lachen daar niet van) helpen ook geenszins mee door eea te bagatelliseren en er een beetje lacherig om te doen dat je er niet beter van gaat voetballen maar haha je zat wel lekker te trippen in je bed. Juist zo iemand zou er een lullepot van een x aantal minuten aan moeten wijden zodat het kwartje wellicht bij deze of gene zal vallen.

Inderdaad, ik denk boonen op dat feest (als dit al de oorzaak was) niet 3 keer had nagedacht voordat hij met een bankrekening van zoveel miljoen dat lijntje naar binnen werkte. Net zoals ullrich ook niet nadacht toen hij dat pilletje slikte in een discotheek, waar ik overigens ook geen moer van geloof, maar dat terzijde.
Zwaar straffen werkt niet, helpt niet voorkomen en is dus zinloos. Je moet het niet bij de wortel aanpakken, want dan ben je al te laat. Je moet voorkomen. En dat kan alleen maar door ploegen te hebben die uitgesproken tegen doping zijn. Ploegen onafhankelijk doktoren toe te wijzen (oftewel, ze mogen zelf geen doktoren meer in dienst nemen), door het voltallige bestuur van de UCI de laan uit te sturen en door de jeugd goed op te leiden (maar volgens mij gebeurd dit wel). Armstrong 5, 10, 20, 50, 80, 100 of 1000 jaar gevangenisstraf geven en 5, 500, 5000, 50.000, 500.000 of 50.000.000 miljoen dollar boete geven helpt niet om de volgende lance van 18 jaar van de drugs te houden.