Ajax Forums » Andere sporten » Wielrennen [Deel 4]

Je zou het kunnen zien als truc van armstrong, maar arena heeft natuurlijk gelijk. Zonder bewijs iemand veroordelen ligt natuurlijk niet echt in lijn van onze grondwet. Verklaringen van dopingzondaars die wél betrapt zijn en zo hun eigen hachje redden zijn dubieus op z'n minst. Dus de 'bewijslast' is niet erg dik. Vandaar ook dat het zo lang duurt, want als het bewijs voor het oprapen lag was hij allang veroordeeld. Kom maar met de positieve plas. En als je zegt:' ja, maar die heeft hij samen met het UCI laten 'verdwijnen'' dan is dat hartstikke leuk, maar ook daarvan moet je bewijs hebben. Het is niet zo dat je maar kunt zeggen dat armstrong positief is bevonden en dat hij en de UCI het hebben laten verdwijnen om vervolgens te zeggen:' ja armstrong, bewijs maar eens dat het niet zo is!'. Zo werkt deze wereld natuurlijk niet.

Die stalen zijn er natuurlijk wel, alleen waren er geen B stalen dus kon hij niet geschorst worden. EN dan heb ik het nog niet over de zogenaamde positieve plas uit de ronde van Zwitserland die is weggemoffeld.

Armstrong heeft boter op zijn hoofd, iemand die de UCI financiert in haar jacht op doping, iemand die verklikt (Euskatel, toen ze een gevaar dreigde te worden, ahdden zij soms ook een sterk dopingprogramma???).

Daarbij komt nog dat dit heel veel verklaringen zijn van renners die niet allemaal al gestraft waren, en in het recht is het gebruikelijk dat iemand die vrijwillig bekend of helpt in een grotere zaak, strafvermindering krijgt.

Een laatste argument is natuurlijk dat hij nooit geen doping gebruikt kan hebben met zijn resultaten als je kijkt naar zijn klim en tijdritsnelheid en hoe zijn concurrentie te werk ging met verschillende soorten doping, de voorsprong die zij creeeren met doping is niet in te halen met enkel en alleen training. Doping maakt je zoveel sneller, zoveel meer cruciaal herstelvermogen voor iets als de ronde van frankrijk. Dit is weliswaar (nog) geen juridisch feit, maar wel gewoon een feit dat ontstaat door logica. Zoiets als de zwaartekracht.

Hij is de grootste held, en hij is de grootste valsspeler, en 70% van het volk denkt nog steeds dat hij nooit gebruikt heeft, want dat blijft de kern van het vraagstuk, heeft hij gebruikt ja of nee. Het antwoord is gewoon ja.

quote:
Loki schreef:

Die stalen zijn er natuurlijk wel, alleen waren er geen B stalen dus kon hij niet geschorst worden. EN dan heb ik het nog niet over de zogenaamde positieve plas uit de ronde van Zwitserland die is weggemoffeld.

Bewijs graag dat die plas uit zwitserland is weggemoffeld.

quote:

Armstrong heeft boter op zijn hoofd, iemand die de UCI financiert in haar jacht op doping, iemand die verklikt (Euskatel, toen ze een gevaar dreigde te worden, ahdden zij soms ook een sterk dopingprogramma???).

Dat Euskaltel een behoorlijk dopingprogramma had weten we allemaal. Kijk maar naar mayo en zubeldia.

quote:

Daarbij komt nog dat dit heel veel verklaringen zijn van renners die niet allemaal al gestraft waren, en in het recht is het gebruikelijk dat iemand die vrijwillig bekend of helpt in een grotere zaak, strafvermindering krijgt.

Dat klopt, maar wat is er bijvoorbeeld waar van het gerucht dat hincapie ook zo verklaren dat armstrong doping zou hebben gebruikt en dan pas op een moment geschorst zou worden (ergens in november?) dat hij praktisch geen wedstrijd zou missen? Leuk dat dit in de media is gekomen wat mensen ook weer (onderbewust) beïnvloed, maar ik vind het vreemd dat hier later geen woord meer over is gezegd.

quote:

Een laatste argument is natuurlijk dat hij nooit geen doping gebruikt kan hebben met zijn resultaten als je kijkt naar zijn klim en tijdritsnelheid en hoe zijn concurrentie te werk ging met verschillende soorten doping, de voorsprong die zij creeeren met doping is niet in te halen met enkel en alleen training. Doping maakt je zoveel sneller, zoveel meer cruciaal herstelvermogen voor iets als de ronde van frankrijk. Dit is weliswaar (nog) geen juridisch feit, maar wel gewoon een feit dat ontstaat door logica. Zoiets als de zwaartekracht.

Zwaartekracht valt te bewijzen en is juridisch dus wel degelijk een feit en heeft niets met logica te maken. Het feit dat armstrong sneller was dan de rest die doping gebruikte is denk ik juridisch gezien geen sterk argument om armstrong ook van doping te verdenken. Tenzij je 5 gespecialiseerde doktoren zoiets laat verklaren.

quote:

Hij is de grootste held, en hij is de grootste valsspeler, en 70% van het volk denkt nog steeds dat hij nooit gebruikt heeft, want dat blijft de kern van het vraagstuk, heeft hij gebruikt ja of nee. Het antwoord is gewoon ja.

Ik geloof ook dat hij gebruikt heeft, maar hoezo is hij de grootste valsspeler? Omdat hij meer gewonnen heeft? Naar mijn mening is hij geen valsspeler, simpelweg omdat de rest hetzelfde deed. Hij heeft dus eerlijk gewonnen.

quote:
Loki schreef:

Die stalen zijn er natuurlijk wel, alleen waren er geen B stalen dus kon hij niet geschorst worden. EN dan heb ik het nog niet over de zogenaamde positieve plas uit de ronde van Zwitserland die is weggemoffeld.

Armstrong heeft boter op zijn hoofd, iemand die de UCI financiert in haar jacht op doping, iemand die verklikt (Euskatel, toen ze een gevaar dreigde te worden, ahdden zij soms ook een sterk dopingprogramma???).

Daarbij komt nog dat dit heel veel verklaringen zijn van renners die niet allemaal al gestraft waren, en in het recht is het gebruikelijk dat iemand die vrijwillig bekend of helpt in een grotere zaak, strafvermindering krijgt.

Een laatste argument is natuurlijk dat hij nooit geen doping gebruikt kan hebben met zijn resultaten als je kijkt naar zijn klim en tijdritsnelheid en hoe zijn concurrentie te werk ging met verschillende soorten doping, de voorsprong die zij creeeren met doping is niet in te halen met enkel en alleen training. Doping maakt je zoveel sneller, zoveel meer cruciaal herstelvermogen voor iets als de ronde van frankrijk. Dit is weliswaar (nog) geen juridisch feit, maar wel gewoon een feit dat ontstaat door logica. Zoiets als de zwaartekracht.

Hij is de grootste held, en hij is de grootste valsspeler, en 70% van het volk denkt nog steeds dat hij nooit gebruikt heeft, want dat blijft de kern van het vraagstuk, heeft hij gebruikt ja of nee. Het antwoord is gewoon ja.

Helemaal mee eens, maar waarom wordt Armstrong nog steeds achtervolgd en de gasten die straks zijn tourzeges krijgen niet?
Armstrong is al jaren gestopt en waarom richt een anti doping bureau zich niet op de huidige renners?
Als laatste zou je ook twijfels kunnen zetten bij het afnemen al zijn resultaten dit gebeurde nog nooit volgens mij.

quote:
Babelindespits schreef:

(...)
Helemaal mee eens, maar waarom wordt Armstrong nog steeds achtervolgd en de gasten die straks zijn tourzeges krijgen niet?
Armstrong is al jaren gestopt en waarom richt een anti doping bureau zich niet op de huidige renners?
Als laatste zou je ook twijfels kunnen zetten bij het afnemen al zijn resultaten dit gebeurde nog nooit volgens mij.

Het is echt een persoonlijke vete geworden tegen hem. Men weet dat er doping wordt gebruikt in het peleton, maar het was meestal niet te bewijzen. Net als de andere renners heeft hij zeer waarschijnlijk ook gebruikt.

quote:
Loki schreef:
Een laatste argument is natuurlijk dat hij nooit geen doping gebruikt kan hebben met zijn resultaten als je kijkt naar zijn klim en tijdritsnelheid en hoe zijn concurrentie te werk ging met verschillende soorten doping, de voorsprong die zij creeeren met doping is niet in te halen met enkel en alleen training.

Ik begrijp het punt, maar toch is het een argument wat je niet kan gebruiken.

Een atleet is zoveel beter dan de rest (op doping), dús moet hij gebruikt hebben? Je gaat dan aan het feit voorbij dat iemand gewoon zo goed kan zijn dat hij beter kan zijn dan iemand mét doping.

Geef je de tegenstanders van Usain Bolt in zijn Olympische finale sprint allemaal doping, dan ben je ervan overtuigd dat Bolt als laatste binnen zou komen? Als hij er ook maar 1 verslaat wil dat zeggen dat het argument niet op gaat.

[Dit bericht is veranderd door ArenA (op 25 augustus 2012 12:25:02).]

Vraag me af of je er wat aan hebt op de 100 of 200 meter maar je hebt wel gelijk, er zullen ongetwijfeld sporten bestaan waarin mensen regeren die zo goed zijn dat al gebruikt de tegenstander doping dat ze nog niet in de buurt kunnen komen.

Wielrennen is in mijn ogen wel onderhand 1 van de minst geloofwaardige sporten ter wereld, samen met duursporten als langlaufen en power sporten als gewichtheffen. De nummers 2 van de periode Armstrong zijn allemaal zelf wel eens gepakt voor iets dus naar wie gaan die titels? Als het aan mij ligt worden die titels gewoon niet vergeven omdat je ook dan maar weer moet aantonen dat de nieuwe titelhouder schoon genoeg was.

Er worden zoveel mannen gepakt met van alles en nog wat dat ik de sport niet langer serieus neem. Geef het vrij of doek die sport op, we laten ons allemaal in de maling nemen.

Deze tour zijn er 2 man positief geweest van de 200 renners.

Totaal ongeloofwaardige sport ja.

Je snapt toch wel dat ik het over de laatste laten we zeggen 15 tot 20 jaar heb? Nu heb je dus al iemand die 7 titels moet inleveren en de nummers 2 waren zelf ook niet van onbesproken gedrag. We kijken dus naar een stelletje vals spelers zoals jaren later steeds weer blijkt omdat de aap uit de mouw komt.

quote:
TheLegend schreef:
We kijken dus naar een stelletje vals spelers zoals jaren later steeds weer blijkt omdat de aap uit de mouw komt.

En dit is dus niet zo. Het waren geen valsspelers want iedereen gebruikte.

quote:
Van de film schreef:

(...)

En dit is dus niet zo. Het waren geen valsspelers want iedereen gebruikte.

Nee, dan waren het allemaal valsspelers. Het is niet zo dat omdat ze allemaal de regels niet naleven dat er geen valsspelers meer zijn. Wat je over het algemeen in zo'n geval wel kunt zeggen is dat degene die dan wint ook wel de terechte winnaar is. Maar je kunt weer niet zeggen dat hij gewonnen zou hebben als ze allemaal niet vals gespeeld zouden hebben. Want misschien is het wel de beste valsspeler.

Dat is inderdaad waar. Maar voordat er een redelijk waterdicht systeem is om doping te herkennen/op te sporen kun je er natuurlijk weinig van zeggen.

quote:
Van de film schreef:
En dit is dus niet zo. Het waren geen valsspelers want iedereen gebruikte.

Dat je echt zelf in dit argument gelooft nog daaraan toe maar dat je anderen probeert te overtuigen van dit ongelijk is lachwekkend. Zo betaalde Armstrond dottore Ferrari en legde hij contractueel vast dat zijn naaste medestrevers - Ullrich/Basso/noem maar op - geen klant bij hem konden/mochten worden. Daarnaast reageren mensen totaal anders op doping, als je je hct tot 50% mag opkrikken heb je met een eigen natuurlijke waarde van 42 veel meer voordeel als iemand die een natuurlijke eigen waarde heeft van 48. Daarnaast, denk jij nou echt dat het hele peloton de beschikking had over bijvoorbeeld actovegin? Of denk jij dat het hele peloton zo imbeciel is om zichzelf te injecteren met kalfsbloed? Zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Gewoon 7 keer ''geen winnaar'' in de annalen zetten. Of gewoon Christopher Bassons/Simeoni/Moncoutier.

Zat ullrich niet bij checchini? Ik vind het allemaal prima hoor, maar volgens mij is het allemaal een beetje scheef. Armstrong had echt niet heel andere middelen ofzo. Anders zou het peloton toch ook wel een keer protesteren? Maar dat doen ze niet omdat ze weten dat allemaal dezelfde troep gebruiken.

quote:
Van de film schreef:

Dat is inderdaad waar. Maar voordat er een redelijk waterdicht systeem is om doping te herkennen/op te sporen kun je er natuurlijk weinig van zeggen.

Wat ben je toch een hilarische draaikont. Tijdens de suprematie van Lance ontkende je nog in alle toonaarden dat hij gebruikte, en nu gebruikte plotseling iedereen.

[Dit bericht is veranderd door Siem de goalmachien (op 26 augustus 2012 13:53:05).]

quote:
Siem de goalmachien schreef:

Wat ben je toch een hilarische draaikont. Tijdens de suprematie van Lance ontkende je nog in alle toonaarden dat hij gebruikte, en nu gebruikte plotseling iedereen.

Dat klopt, toen gebruikte ik namelijk als argument dat hij nooit betrapt is. Inmiddesl weet ik dat die dopingcontroles helemaal nergens over gaan en makkelijk te omzeilen zijn.

quote:
Van de film schreef:

Zat ullrich niet bij checchini? Ik vind het allemaal prima hoor, maar volgens mij is het allemaal een beetje scheef. Armstrong had echt niet heel andere middelen ofzo. Anders zou het peloton toch ook wel een keer protesteren? Maar dat doen ze niet omdat ze weten dat allemaal dezelfde troep gebruiken.

Wederom een kromme redenering.

Ullrich zat inderdaad bij Checcini/de bloedzakken bij Fuentes. De 'net nietjes' zaten bij dottore Luigi, toevalligerwijze allemaal gepakt in de Operation Puerto, toeval? Toeval bestaat niet in deze maffiacultuur.

Het peloton zit vol met totale narcistische idioten maar die zijn niet zo gek om even te gaan roepen 'hé, dat is niet eerlijk, hij gebruikt betere doping dan ik!'.

Aan de andere kant, als jij je oren sluit als er doorsijpelt in de media dat er 'cyclisme a deux vitesses' is...

En er hebben mensen geprotesteerd, Bassons, Simeoni. Ga nog even terug in je geheugen om te kijken hoe sir Lancelot daarmee om is gegaan.

quote:
San_Marco schreef:

Aan de andere kant, als jij je oren sluit als er doorsijpelt in de media dat er 'cyclisme a deux vitesses' is...

Dat doe ik dus niet. Alleen wil ik eerst wel eens bewijs zien dat die tweede vitesse ook nog weer onderverdeeld is in verschillende vitesses. Door het boek van millar ben ik tot de conclusie gekomen dat het hele peloton gebruikte odmat hij met bewijs/goed argumentatie kwam. Graag voor de medische fabriek van armstrong hetzelfde.

quote:
Van de film schreef:

(...)

Dat doe ik dus niet. Alleen wil ik eerst wel eens bewijs zien dat die tweede vitesse ook nog weer onderverdeeld is in verschillende vitesses. Door het boek van millar ben ik tot de conclusie gekomen dat het hele peloton gebruikte odmat hij met bewijs/goed argumentatie kwam. Graag voor de medische fabriek van armstrong hetzelfde.

Dus je beschouwt David Millar als een uitstekende bron als ik het goed begrijp?

Geldt dit niet voor:
* Frankie Andreu
* Betsy Andreu
* Floyd Landis
* Tyler Hamilton
* Emma O'Reilly

?
En zo kan ik nog wel even door gaan.

Dus iemand die met potjes EPO betrapt is vertrouw je wel en dit soort mensen niet?

Inderdaad, omdat millar geen enkel ander motief had voor zijn verhaal dan alleen dat hij zelf clean terug wilde keren in de sport. Hij noemt in zijn boek geen namen dan alleen af en toe namen van renners die betrapt zijn. Hij heeft het boek niet geschreven om het wielrennen in een negatief daglicht te zetten of een (ex)wielrenner te kielhalen, maar om het van binnen verrotte wielrennen van de jaren 90 en daarna te laten zien.
Dat is een heel andere insteek dan een paar oud-ploeggenoten die in een ander team nooit konden brengen wat er van ze verwacht werd en met toezegging van strafvermindering (ook al is dit juridisch gezien een normaal iets) hun oude kopman te verraden.

Ik heb een interview met hamilton gezien waarin hij zegt dat hij om bloeddoping vroeg bij armstrong en dit ook kreeg. Wat hij er ook bij zei, waar verder niemand het natuurlijk over heeft, is dat minstens 4 man van elke ploeg in die tijd hetzelfde deed. Dus blijkbaar is het stukje van hamilton dat armstrong gebruikte wel geloofwaardig maar het stukje waarin hij zegt dat alle andere ploegen precies hetzelfde deden niet. Oftewel, het is een heksenjacht op één persoon wat totaal niet bijdraagt aan het schoonmaken van de sport.

quote:
Van de film schreef:
Inderdaad, omdat millar geen enkel ander motief had voor zijn verhaal dan alleen dat hij zelf clean terug wilde keren in de sport. Hij noemt in zijn boek geen namen dan alleen af en toe namen van renners die betrapt zijn. Hij heeft het boek niet geschreven om het wielrennen in een negatief daglicht te zetten of een (ex)wielrenner te kielhalen, maar om het van binnen verrotte wielrennen van de jaren 90 en daarna te laten zien.

Je bent dus duidelijk gewoon niet op de hoogte, zeg dat dan gewoon. De meeste Lance Armstrongfans lijden aan dit fenomeen, voel je wat dat betreft in gezelschap.

De enige reden waarom David 'dandy' Millar nu weer in het peloton rijdt is omdat hij geen namen heeft genoemd, duh. Breek de omerta en je bent ge - outcast. Dat het peloton het omgekeerde heeft gedaan bij Landis heeft dit allemaal aan het rollen gebracht, erg mooi eigenlijk. Landis heeft namelijk netjes zoals jouw budddy buddy Millar zijn bek dicht gehouden, Alan Lim aan een baantje bij Garmin geholpen zelfs, en toch kwam hij nergens aan de bak. Tja, dan kan iemand weleens gaan praten, toch?

David Millar is een vuile jankbal die alleen en alleen voor zichzelf dat flutboek heeft geschreven. En niks jaren negentig, de Armstrong jaren.

Weleens beseft waarom Jorg Jaksche na zijn boek waarin hij wel namen noemt nooit meer aan de bak is gekomen bij een redelijke ploeg?

quote:
Dat is een heel andere insteek dan een paar oud-ploeggenoten die in een ander team nooit konden brengen wat er van ze verwacht werd en met toezegging van strafvermindering (ook al is dit juridisch gezien een normaal iets) hun oude kopman te verraden.

Ik geloof niet of jij enig verstand hebt van het Amerikaanse rechtssysteem maar op meineed staat daar gewoon een gevangenisstraf. Dus, aan de ene kant hebben ze de keus om te liegen voor de psychopaat sir Lancelot en de bak in te gaan, aan de andere kant gewoon bekennen met kans op strafvermindering.

Maar jij bent nog van de veronderstelling dat alleen ex-ploeggenoten tegen hem hebben getuigd? Zoals ik al eerder stelde, niet zo best geinformeerd.

quote:
Ik heb een interview met hamilton gezien waarin hij zegt dat hij om bloeddoping vroeg bij armstrong en dit ook kreeg. Wat hij er ook bij zei, waar verder niemand het natuurlijk over heeft, is dat minstens 4 man van elke ploeg in die tijd hetzelfde deed. Dus blijkbaar is het stukje van hamilton dat armstrong gebruikte wel geloofwaardig maar het stukje waarin hij zegt dat alle andere ploegen precies hetzelfde deden niet. Oftewel, het is een heksenjacht op één persoon wat totaal niet bijdraagt aan het schoonmaken van de sport.

Kleuterschoolretoriek. 'Maar meester, hij deed het ook!'.

Het gaat hier om de zaak Armstrong, niet om Ullrich - Basso - Euskaltel - Kelme, wijzen naar anderen is voor kleuters.

[Dit bericht is veranderd door San_Marco (op 26 augustus 2012 16:04:18).]

Aangezien jij wel goed geinformeerd bent, kun je mij dan eens vertellen wat armstrong dan precies voor betere doping dan de rest had?

quote:
Van de film schreef:

Aangezien jij wel goed geinformeerd bent, kun je mij dan eens vertellen wat armstrong dan precies voor betere doping dan de rest had?

Ik heb de rare gewoonte om mensen hun eigen huiswerk te laten doen. Ga eerst de gangen van bijvoorbeeld Tailwind Sports en Thomas Weisel na. Wellicht zijn de gangen van Mark Gorski ook nog interessant, om nog maar te zwijgen over de directe links tussen Armstrong en de pharmaceutische industrie.

Ik geef je 1 openbare link, de rest mag je zelf uitzoeken. Het is niet moeilijk te vinden kan ik je vertellen. Zeker niet voor een toch niet domme gozer als jij. Zonde van je voorliefde voor sir Lancelot, van voetbal heb je meer kaas gegeten.

http://www.cyclismas.com/2011/11/the-trifecta-that-shaped-u-s-cycling-in-the-armstrong-era/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=the-trifecta-that-shaped-u-s-cycling-in-the-armstrong-era

quote:
San_Marco schreef:
Ik heb de rare gewoonte om mensen hun eigen huiswerk te laten doen. Ga eerst de gangen van bijvoorbeeld Tailwind Sports en Thomas Weisel na. Wellicht zijn de gangen van Mark Gorski ook nog interessant, om nog maar te zwijgen over de directe links tussen Armstrong en de pharmaceutische industrie.

Ik geef je 1 openbare link, de rest mag je zelf uitzoeken. Het is niet moeilijk te vinden kan ik je vertellen. Zeker niet voor een toch niet domme gozer als jij. Zonde van je voorliefde voor sir Lancelot, van voetbal heb je meer kaas gegeten.

http://www.cyclismas.com/2011/11/the-trifecta-that-shaped-u-s-cycling-in-the-armstrong-era/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=the-trifecta-that-shaped-u-s-cycling-in-the-armstrong-era

Hmm, die link is interessant. Maar daarbij krijg je meer het idee dat de wielrennerij gebruikt wordt als grote test-facility voor de medische wereld.

Lees dit even, Film - er zijn ook andere links in de artikel.

http://m.washingtonpost.com/sports/othersports/longtime-witness-against-lance-armstrong-finally-vindicated/2012/08/25/804ed02c-ef07-11e1-b829-786e028dccb3_story.html