Ajax Forums » Andere sporten » Wielrennen [Deel 4]

quote:
Babelindespits schreef:

Armstrong: "Attack now!" Gesink/Breukink: "ja beetje zo sterk in blok rijden"

Kruiswijk is toch een beetje niveau barredo, garate of zie ik dat verkeerd?

Ja, ik vind Kruijswijk ook niet zo enorm goed. Fraaie overwinning vorig jaar in de Ronde van Zwitserland en dito klassement en 9e (dacht ik) in de Giro, dus dat is zeker knap, maar ik schat hem lang niet zo hoog in als Gesink en Mollema. Dat de media spreekt van de Grote Drie vind ik dan ook overdreven. Wél wordt Kruijswijk vaak beter in de derde week van een grote ronde en dat is een bijzondere kwaliteit. Meesterknecht spelen voor Gesink zou een mooie rol voor hem zijn.

Dat Gesink voor een klassement gaat rijden betekent niet dat hij niet zal aanvallen. Volgens mij heeft Robert altijd voldoende strijdlust getoond in de bergen. Probleem is alleen dat hij geen grote versnelling kan plaatsen, hoewel zijn sprint meer dan in orde is. Evans en Gesink zijn hele verschillende renners, maar hebben in dat opzicht hetzelfde mankement.

quote:
RodyTur10 schreef:

Dat Gesink voor een klassement gaat rijden betekent niet dat hij niet zal aanvallen. Volgens mij heeft Robert altijd voldoende strijdlust getoond in de bergen. Probleem is alleen dat hij geen grote versnelling kan plaatsen, hoewel zijn sprint meer dan in orde is. Evans en Gesink zijn hele verschillende renners, maar hebben in dat opzicht hetzelfde mankement.

Natuurlijk valt gesink aan, want hij moet tijd pakken in de bergen. Het probleem is alleen dat hij nooit goed genoeg is om aan te vallen .

Ben veel meer richting Film's opstelling geneigt. Ik geloof in 'play to your strengths', hetgeen voor de Rabo's betekent dat ik het onzin vind dat ze met Bos en/of Renshaw naar de Tour gaan, ze gaan hoe dan ook geen sprints winnen. Misschien moeten ze uit sponsor belangen waar wij niets van weten wel sprinters meenemen, maar het is een kanslose missie.

Ik zou mezelf de volgende niet onrealistische doelen stellen - top 5 voor Gesink en minimaal twee etappenzeges, datmoet er inzitten. Ik was bijzonder onder de indruk van de verbetering van Gesink's tijdrit in Californie. Als hij verdere progressie boekt en in Zwitserland niet tegen valt, mag hij wat mij betreft zelfs oogen naar het podium gooien - winnen zie ik hem echter niet.

Laat ons ook niet vergeten dat er zeker nog drie andere (niet Rabo) coureurs kansen op een etappenzege maken, n.l. Poels, Westra en uiterraard, Johnny Hoogerland. Het zou een heel leuke Tour kunnen worden voor Nederlandse wielerfans, maar zoals wij intussen al jaren gewent zijn, zal het waarschijnlijk weer vies tegenvallen.

Gesink werd in zijn eerste tour 5e. Zijn 2e Vuelta was hij zonder val al op het podium geëindigd. Het zit er bij Gesink zeker in om podium te rijden. Als je zo jong al zoveel kan dan zit er nog rek in. Punt is dat Gesink al vrij snel heel veel druk op zijn schouders heeft, dit gecombineerd met veel tegenslagen zowel prive als valpartijen en het komt er allemaal nog niet uit. Het is wel verstandig om niet alle kaarten op Gesink te zetten vooralsnog, scheelt hem weer wat druk en geeft hem tevens de mogelijkheid om zichzelf te bewijzen en zodoende vanzelf de ploeg achter zit te krijgen.

quote:
MrBuijs schreef:

Gesink werd in zijn eerste tour 5e. Zijn 2e Vuelta was hij zonder val al op het podium geëindigd. Het zit er bij Gesink zeker in om podium te rijden. Als je zo jong al zoveel kan dan zit er nog rek in. Punt is dat Gesink al vrij snel heel veel druk op zijn schouders heeft, dit gecombineerd met veel tegenslagen zowel prive als valpartijen en het komt er allemaal nog niet uit. Het is wel verstandig om niet alle kaarten op Gesink te zetten vooralsnog, scheelt hem weer wat druk en geeft hem tevens de mogelijkheid om zichzelf te bewijzen en zodoende vanzelf de ploeg achter zit te krijgen.

In zijn eerste tour viel hij uit, omdat hij viel. In zijn tweede tour viel hij ook (in die etappe in de regen in de Ardennen), kon hij toch doorrijden en werd 6e. In zijn derde tour viel hij opnieuw en werd 33ste. In de Vuelta stond hij tweede toen hij weer eens een keer viel. Conclusie: Gesink valt te veel; echte toprijders vallen niet. Kijk naar Armstrong: in de jaren dat hij de tour won, viel hij nooit, in zijn laatste jaar keer op keer.

quote:
MrBuijs schreef:

Gesink werd in zijn eerste tour 5e. Zijn 2e Vuelta was hij zonder val al op het podium geëindigd. Het zit er bij Gesink zeker in om podium te rijden. Als je zo jong al zoveel kan dan zit er nog rek in. Punt is dat Gesink al vrij snel heel veel druk op zijn schouders heeft, dit gecombineerd met veel tegenslagen zowel prive als valpartijen en het komt er allemaal nog niet uit. Het is wel verstandig om niet alle kaarten op Gesink te zetten vooralsnog, scheelt hem weer wat druk en geeft hem tevens de mogelijkheid om zichzelf te bewijzen en zodoende vanzelf de ploeg achter zit te krijgen.

Dat laatste zit er niet in want iedereen kijkt al naar gesink. Dan moet je hem gewoon die druk opleggen want anders leert hij het nooit.

quote:
danielson schreef:

(...)

In zijn eerste tour viel hij uit, omdat hij viel. In zijn tweede tour viel hij ook (in die etappe in de regen in de Ardennen), kon hij toch doorrijden en werd 6e. In zijn derde tour viel hij opnieuw en werd 33ste. In de Vuelta stond hij tweede toen hij weer eens een keer viel. Conclusie: Gesink valt te veel; echte toprijders vallen niet. Kijk naar Armstrong: in de jaren dat hij de tour won, viel hij nooit, in zijn laatste jaar keer op keer.

Niet helemaal waar, sinds de tijd van armstrong is het allemaal veel chaotischer geworden in het peloton.

quote:
Babelindespits schreef:

Niet helemaal waar, sinds de tijd van armstrong is het allemaal veel chaotischer geworden in het peloton.

Ook niet helemaal waar, want voor de tijd van armstrong had het dan ook chaotischer moeten zijn.
Maar het is ook wel weer deels waar, want ik denk dat al die renners zo geïndoctrineerd worden met die oortjes dat ze niet meer zelf kunnen nadenken. En wat gebeurt er met mensen die niet weten wat ze moeten doen maar toch in actie moeten komen? Die raken in paniek.

quote:
Van de film schreef:

(...)

Dat laatste zit er niet in want iedereen kijkt al naar gesink. Dan moet je hem gewoon die druk opleggen want anders leert hij het nooit.

Eens!. Als je kopman bent en jezelf ook de doelen stelt voor een topklassering te gaan dan komt daar druk van buitenaf bij kijken. Dat hoort er bij en is logisch. Ik denk en hoop wel dat Gesink daar na vorig jaar nu van geleerd heeft en er beter mee om kan gaan. Toen hij in Tour du Jour helemaal werd afgezeken door Danny Nelissen en Johan Derksen reageerde hij daar niet goed op. Hij was natuurlijk nog relatief jong en had een emotionele gebeurtenis met het overlijden van zijn vader achter de rug, maar daarmee heeft hij een verkeerd beeld van zichzelf getoond. Rabo had hem in bescherming moeten nemen en na zijn val moeten laten afstappen. Er viel na die val niks meer te winnen en hij had dan rustig kunnen herstellen en de Vuelta nog kunnen rijden.

Wat dat betreft zit Mollema veel relaxer in zijn kop. Die jongen bekijkt het altijd nuchter en maakt zich niet zo druk om wat mensen van hem vinden of schrijven. Hij trekt zijn eigen plan wel. Mollema is in tegenstelling tot Gesink ook niet zo panisch bezig met wattages enm allerlei meteningen en dat soort ongein. Hij trapt gewoon hard en ziet het dan wel.

quote:
Huis schreef:
Eens!. Als je kopman bent en jezelf ook de doelen stelt voor een topklassering te gaan dan komt daar druk van buitenaf bij kijken. Dat hoort er bij en is logisch. Ik denk en hoop wel dat Gesink daar na vorig jaar nu van geleerd heeft en er beter mee om kan gaan. Toen hij in Tour du Jour helemaal werd afgezeken door Danny Nelissen en Johan Derksen reageerde hij daar niet goed op. Hij was natuurlijk nog relatief jong en had een emotionele gebeurtenis met het overlijden van zijn vader achter de rug, maar daarmee heeft hij een verkeerd beeld van zichzelf getoond. Rabo had hem in bescherming moeten nemen en na zijn val moeten laten afstappen. Er viel na die val niks meer te winnen en hij had dan rustig kunnen herstellen en de Vuelta nog kunnen rijden.

Wat dat betreft zit Mollema veel relaxer in zijn kop. Die jongen bekijkt het altijd nuchter en maakt zich niet zo druk om wat mensen van hem vinden of schrijven. Hij trekt zijn eigen plan wel. Mollema is in tegenstelling tot Gesink ook niet zo panisch bezig met wattages enm allerlei meteningen en dat soort ongein. Hij trapt gewoon hard en ziet het dan wel.

Iedereen heeft natuurlijk een andere manier van omgaan met die druk, en gesink moet gewoon een manier vinden die voor hem werkt. Als het voor hem werkt om 4 keer de sloot in te springen dan moet die dat lekker doen. Panisch bezig zijn met wattages is niet goed, maar je moet er natuurlijk wel mee bezig zijn, getuigd van professionalisme.

quote:
Van de film schreef:

(...)

Iedereen heeft natuurlijk een andere manier van omgaan met die druk, en gesink moet gewoon een manier vinden die voor hem werkt. Als het voor hem werkt om 4 keer de sloot in te springen dan moet die dat lekker doen. Panisch bezig zijn met wattages is niet goed, maar je moet er natuurlijk wel mee bezig zijn, getuigd van professionalisme.

Zeker, ik veroordeel het ook niet maar geef het verschil in type aan tussen de benadering van Gesink en Mollema. Professionalisme is zeker belangrijk.

quote:
Huis schreef:

Zeker, ik veroordeel het ook niet maar geef het verschil in type aan tussen de benadering van Gesink en Mollema. Professionalisme is zeker belangrijk.

Dat ben ik wel met je eens. Bij gesink heb je toch het gevoel dat hij die peper in z'n reet mist. Hij gaat er altijd voor, ook na tegenslag maar hij mist gewoon wat qua persoonlijkheid. Ik vind hem een beetje de siem de jong van rabobank. Het schijnt de leider te zijn maar buiten de kleedkamer ziet niemand dat.

quote:
Babelindespits schreef:

(...)

Niet helemaal waar, sinds de tijd van armstrong is het allemaal veel chaotischer geworden in het peloton.

Komt ook omdat er geen leider meer is in het peloton. Boogerd vertelde wel eens dat toen hij jong was je het niet in je hoofd haalde om voorbij Indurain te fietsen. Dat was een autoriteit net zoals Armstrong was. Die reed met zijn ploeg gewoon op kop van de groep en niemand die hem daar in de weg reed. Na zijn comback was hij die autoriteit niet meer en reed hij ook niet met zijn ploeg op kop, maar gewoon midden in het peloton. Toen zag je ook dat hijzelf bij valpartijen betrokken was. Het peleton heeft geen uitgesproken leider meer. Iedereen wil en denkt voorraan te kunnen rijden en dan krijg je inderdaad een chaos en valpartijen.

quote:
Van de film schreef:

(...)

Dat ben ik wel met je eens. Bij gesink heb je toch het gevoel dat hij die peper in z'n reet mist. Hij gaat er altijd voor, ook na tegenslag maar hij mist gewoon wat qua persoonlijkheid. Ik vind hem een beetje de siem de jong van rabobank. Het schijnt de leider te zijn maar buiten de kleedkamer ziet niemand dat.

Precies! :)

[Dit bericht is veranderd door Huis (op 22 mei 2012 11:53:10).]

quote:
Huis schreef:

Komt ook omdat er geen leider meer is in het peloton. Boogerd vertelde wel eens dat toen hij jong was je het niet in je hoofd haalde om voorbij Indurain te fietsen. Dat was een autoriteit net zoals Armstrong was. Die reed met zijn ploeg gewoon op kop van de groep en niemand die hem daar in de weg reed. Na zijn comback was hij die autoriteit niet meer en reed hij ook niet met zijn ploeg op kop, maar gewoon midden in het peloton. Toen zag je ook dat hijzelf bij valpartijen betrokken was. Het peleton heeft geen uitgesproken leider meer. Iedereen wil en denkt voorraan te kunnen rijden en dan krijg je inderdaad een chaos en valpartijen.

(...)

Precies!

Dat klopt wel. In de tijd van Armstrong was het echt ernstig. Tot zijn concurrenten aan toe. Armstrong is toen wel een keer gevallen. In 2003 bleef hij achter een petje van een toeschouwer haken. Ullrich wachtte toen op hem...

quote:
Flurry schreef:
Dat klopt wel. In de tijd van Armstrong was het echt ernstig. Tot zijn concurrenten aan toe. Armstrong is toen wel een keer gevallen. In 2003 bleef hij achter een petje van een toeschouwer haken. Ullrich wachtte toen op hem...

En terecht, want dat had armstrong in 2001 voor ullrich gedaan. Armstrong is ook nog een keer gevallen tijdens een ploegentijdrit. Of tenminste, hij reed toen tegen de muur aan, heras viel toen wel echt. Of dat kan ook tijdens een bergrit geweest zijn, weet ik niet meer .

quote:
Van de film schreef:

(...)

En terecht, want dat had armstrong in 2001 voor ullrich gedaan. Armstrong is ook nog een keer gevallen tijdens een ploegentijdrit. Of tenminste, hij reed toen tegen de muur aan, heras viel toen wel echt. Of dat kan ook tijdens een bergrit geweest zijn, weet ik niet meer .

Dat was (in 2003) in afdaling van Alpencolletje (vlak voor Gap) die ook vorig jaar in het schema zat. Niet Heras viel toen, maar Beloki (einde carriere). Armstrong hobbelde via weilandje naar beneden, stak een stuk af en kwam weer op de weg uit.

quote:
danielson schreef:

Dat was (in 2003) in afdaling van Alpencolletje (vlak voor Gap) die ook vorig jaar in het schema zat. Niet Heras viel toen, maar Beloki (einde carriere). Armstrong hobbelde via weilandje naar beneden, stak een stuk af en kwam weer op de weg uit.

Nee, ik bedoel een rit in de regen (dat was niet 2003 ), ik denk echt dat het 2001 was, of misschien 2002. Beloki en heras kan ik nog wel uit elkaar houden .

quote:
Van de film schreef:

(...)

Nee, ik bedoel een rit in de regen (dat was niet 2003 ), ik denk echt dat het 2001 was, of misschien 2002. Beloki en heras kan ik nog wel uit elkaar houden .

In 2001 viel Heras in de ploegentijdrit in de Vuelta( was in de stromende regen volgens mij). Armstrong was daar niet bij. Ik denk dat jij de Tour van 2002 bedoeld. Geen idee welke etappe, maar Heras viel toen en tikte met zijn stuur Armstrong aan. pff was effe graven in mijn geheugen

quote:
Huis schreef:

In 2001 viel Heras in de ploegentijdrit in de Vuelta( was in de stromende regen volgens mij). Armstrong was daar niet bij. Ik denk dat jij de Tour van 2002 bedoeld. Geen idee welke etappe, maar Heras viel toen en tikte met zijn stuur Armstrong aan. pff was effe graven in mijn geheugen

Die bedoel ik ja!
In de ploegentijdrit is heras in de tour ook een keer gevallen trouwens. Toen heeft armstrong nog op hem gewacht. Dat was ook in de stromende regen, gleed tie uit over een lijn op de weg.

Waarom zou je een hele ploeg bouwen rond 1 renner? Alleen als je tour gaat winnen en moet controleren moet je dat doen. Neem gewoon goede renners mee die hard bergop kunnen en gun ze de vrijheid voor etappes te rijden. Gesink volgt dan de grote mannen op de laatste berg. Blijkt Gesink dan de allerbeste van de grote mannen, kun je altijd nog besluiten dat Kruiswijk, Sanchez, Mollema volledig voor hem rijden de rest van de ronde. Je hoeft niet met 8 man om hem heen te zitten. Dat zijn obsessieve Armstrong praktijken die nergens over gaan. Pantani reed ook nooit voor ploegen die zich de hele dag voor hem op kop zetten, maar als hij de sterkste bergop was won hij gewoon. Laat zo'n Sanchez of Mollema lekker een gat pakken op de eerste klim, dan mag de tegenpartij er achteraan koersen en kan Robert lekker volgen tot de laatste 5km.

quote:
Van de film schreef:

(...)

Die bedoel ik ja!
In de ploegentijdrit is heras in de tour ook een keer gevallen trouwens. Toen heeft armstrong nog op hem gewacht. Dat was ook in de stromende regen, gleed tie uit over een lijn op de weg.

Heb effe opgezocht. Het was wel in de tour van 2001.

Uit een krantenbericht van 2001

US Postal verloor kostbare tijd toen het voltallige team in de remmen kneep om Heras terug te laten keren. Meer dan drie minuten reed het Amerikaanse team freewheelend over het nieuwe asfalt. Het zou een volle minuut gescheeld hebben aan de finish. Waarom wachten op een knecht, die pas in de bergen van belang zou zijn, was de vraag..

Het antwoord van ploegleider Johan Bruyneel was helder. Heras is de 'wisselkopman' van Armstrong; US Postal wedt op twee paarden. ,,Ik heb dat al eerder gezegd. Weten jullie dat nu nog niet?'' Bruyneel toonde zich verheugd dat zijn ploeg geen moment aarzelde toen Heras over de onderuit geschoven Christian Vandevelde was getuimeld. Bruyneel: ,,Wachten was de afspraak.''.

quote:
Frankie de missing link schreef:

Waarom zou je een hele ploeg bouwen rond 1 renner? Alleen als je tour gaat winnen en moet controleren moet je dat doen. Neem gewoon goede renners mee die hard bergop kunnen en gun ze de vrijheid voor etappes te rijden. Gesink volgt dan de grote mannen op de laatste berg. Blijkt Gesink dan de allerbeste van de grote mannen, kun je altijd nog besluiten dat Kruiswijk, Sanchez, Mollema volledig voor hem rijden de rest van de ronde. Je hoeft niet met 8 man om hem heen te zitten. Dat zijn obsessieve Armstrong praktijken die nergens over gaan. Pantani reed ook nooit voor ploegen die zich de hele dag voor hem op kop zetten, maar als hij de sterkste bergop was won hij gewoon. Laat zo'n Sanchez of Mollema lekker een gat pakken op de eerste klim, dan mag de tegenpartij er achteraan koersen en kan Robert lekker volgen tot de laatste 5km.

En dan heeft zo'n kruiswijk de hele dag in de aanval gereden en is 3e geworden in de etappe en gesink heeft ineens alle mannen eraf gereden en dan kan kruiswijk de volgende dag zijn werk niet meer zo goed doen omdat hij de dag ervoor al 2 jassen uitgedaan heeft.
Pantani's ploeg zat altijd met de gehele ploeg om pantani heen, zoals het echte italianen betaamd. En waarom zou je de koers niet controleren? Wat is het verschil met in de kopgroep rijden voor de sponsor of op kop van het peloton rijden voor de sponsor? Je behoedt Gesink zo voor valpartijen (wat in zijn geval vrij belangrijk is) en je geeft hem het gevoel dat hij de man is.

Een beetje van beide zoals jij voorstelt heeft rabobank de afgelopen 15 jaar al geprobeerd, en je hebt gezien hoe dat is afgelopen. Ga of voor etappe-winsten (zoals in de goede tijd met dekker, wauters, boogerd enz.) of ga voor het klassement, maar ga niet een beetje in marge lopen rommelen want daarmee win je helemaal niks.

quote:
Frankie de missing link schreef:

Waarom zou je een hele ploeg bouwen rond 1 renner? Alleen als je tour gaat winnen en moet controleren moet je dat doen. Neem gewoon goede renners mee die hard bergop kunnen en gun ze de vrijheid voor etappes te rijden. Gesink volgt dan de grote mannen op de laatste berg. Blijkt Gesink dan de allerbeste van de grote mannen, kun je altijd nog besluiten dat Kruiswijk, Sanchez, Mollema volledig voor hem rijden de rest van de ronde. Je hoeft niet met 8 man om hem heen te zitten. Dat zijn obsessieve Armstrong praktijken die nergens over gaan. Pantani reed ook nooit voor ploegen die zich de hele dag voor hem op kop zetten, maar als hij de sterkste bergop was won hij gewoon. Laat zo'n Sanchez of Mollema lekker een gat pakken op de eerste klim, dan mag de tegenpartij er achteraan koersen en kan Robert lekker volgen tot de laatste 5km.

Zit kern van waarheid in. Zie de tour van 2007. Rasmussen was op voorhand niet de kopman maar belandde in het geel. Toen is de Raboploeg pas in zijn dienst gaan rijden om het geel te verdedigen met zn allen. Klinkt logisch, maar er zijn genoeg ploegen die gelijk 8 man in dienst van hun kopman stellen. Ik denk ook niet dat gesink daar beter van gaat rijden. 1 of 2 mannetjes( Tjallingi ofzo) moet hij bij zich hebben om hen af te zetten op de momenten dat hij voorraan moet zitten, en om hem uit de wind te houden en dat soort dingen.

quote:
Huis schreef:

Heb effe opgezocht. Het was wel in de tour van 2001.

Uit een krantenbericht van 2001

US Postal verloor kostbare tijd toen het voltallige team in de remmen kneep om Heras terug te laten keren. Meer dan drie minuten reed het Amerikaanse team freewheelend over het nieuwe asfalt. Het zou een volle minuut gescheeld hebben aan de finish. Waarom wachten op een knecht, die pas in de bergen van belang zou zijn, was de vraag..

Het antwoord van ploegleider Johan Bruyneel was helder. Heras is de 'wisselkopman' van Armstrong; US Postal wedt op twee paarden. ,,Ik heb dat al eerder gezegd. Weten jullie dat nu nog niet?'' Bruyneel toonde zich verheugd dat zijn ploeg geen moment aarzelde toen Heras over de onderuit geschoven Christian Vandevelde was getuimeld. Bruyneel: ,,Wachten was de afspraak.''.

Die uitleg gaat natuurlijk nergens over, want no way dat armstrong zoiets zou accepteren. Het ging er natuurlijk om dat ze bang waren dat heras anders buiten tijd zou arriveren (ze moesten namelijk nog wel een eindje) en dan was armstrong zijn belangrijkste man in de bergen kwijt.

@huis,
Waarom niet gewoon met de voltallige ploeg op kop en gesink als eerste afzetten onder aan de berg?

[Dit bericht is veranderd door Van de film (op 23 mei 2012 15:12:35).]

quote:
Van de film schreef:

(...)

Die uitleg gaat natuurlijk nergens over, want no way dat armstrong zoiets zou accepteren. Het ging er natuurlijk om dat ze bang waren dat heras anders buiten tijd zou arriveren (ze moesten namelijk nog wel een eindje) en dan was armstrong zijn belangrijkste man in de bergen kwijt.

@huis,
Waarom niet gewoon met de voltallige ploeg op kop en gesink als eerste afzetten onder aan de berg?

Omdat je dan zoiets krijgt als de laatste paar jaar waarbij de kopman niet goed genoeg is (het zou een keer goed kunnen gaan, maar het is wel een kleine kans) en je vervolgens moet omschakelen en je geluk moet hebben dat je op het einde nog iets maakt van de tour. Indien je voor een kopman rijdt, moet de kopman ook daadwerkelijk de tour kunnen winnen en bij Gesink betwijfel ik dat.