Ajax Forums » Technische staf en bestuur » Frank de Boer [deel 7]

quote:
Drie Kruizen schreef:

Wat ik trouwens ook apart vind van De Boer, behalve dat ie totaal geen kwaliteiten kan herkennen, is dat hij het niet creëren van kansen altijd als bijzaak af doet. Wat is dan het doel van het positie- en combinatiespel?

Mee eens. Ik begin me daar ook aan te storen. Woensdag ook zo'n reactie van 'we hadden 70% balbezit'. Ja wat de fuck heb je aan balbezit als je er geen klote mee doet. Geef mij maar 40% balbezit en 6 opgelegde kansen in een wedstrijd, in plaats van 70% balbezit en niet verder komen dan twee halve kansen.

Balbezit is een middel, geen doel. Af en toe vraag ik mij af of Frank zich dat wel beseft. Het gaat nog steeds om doelpunten scoren en vooral om kansen creeëren.

Met een middenveld van Poulsen, Enoh, de Jong is 70% balbezit een nadeel.

quote:
Zlatanist schreef:

(...)

Mee eens. Ik begin me daar ook aan te storen. Woensdag ook zo'n reactie van 'we hadden 70% balbezit'. Ja wat de fuck heb je aan balbezit als je er geen klote mee doet. Geef mij maar 40% balbezit en 6 opgelegde kansen in een wedstrijd, in plaats van 70% balbezit en niet verder komen dan twee halve kansen.

Balbezit is een middel, geen doel. Af en toe vraag ik mij af of Frank zich dat wel beseft. Het gaat nog steeds om doelpunten scoren en vooral om kansen creeëren.

Dat is inderdaad zo. Frank de Boer wil nog wel eens de beoordeling van de kwaliteit van een wedstrijd laten afhangen van het percentage balbezit.

quote:
Drie Kruizen schreef:

Wat ik trouwens ook apart vind van De Boer, behalve dat ie totaal geen kwaliteiten kan herkennen, is dat hij het niet creëren van kansen altijd als bijzaak af doet. Wat is dan het doel van het positie- en combinatiespel?

Hoe weet je dat hij dat altijd doet? Zijn praatjes tegen de media zijn gericht op klootjesvolk, niet op de iets diepere voetbalvolger. Is natuurlijk onmogelijk dat hij hier intern niet over praat. Daarom is het ook zo lullig om de punten die hij wel/niet noemt in interviews zo hard hier aan te pakken, daar zijn ze niet voor.

quote:
BassieAdam schreef:

(...)

Zeikerd

Je verwijt mij overigens precies wat je zelf doet, alleen al in dit ene stukje noem je zelfs iets een feit wat jouw mening is

Maar prima, ik heb volgens mij meerdere keren uitgelegd wat goed beleid is als het gaat om opleiden. Niet geheel ontoevallig ben ik daar nog in opgeleid ook en zit het in mijn vakgebied.

Ik heb jou nog niet gehoord over hoe je goed beleid voert met betrekking tot opleiden, behalve dat je roept 'talent komt vanzelf' en 'stel maar op, dan krijgen ze vanzelf weerstand'.

Vertel maar eens, leg maar eens haarfijn uit, wel een beetje onderbouwd als het kan (denk je dat je dat lukt?) wat jouw beleid met betrekking tot het opleiden is. En waarom graag, ook laten zien dat het werkt het, dat dat een goede manier is van opleiden.

Denk je dat je dat kan, of blijf je lekker hagel afvuren?

Met alle respect, Bassie, maar wat jij "uitleggen" noemt, zie ik als het brengen van jouw mening over opleiden, die gebaseerd is op jouw opleiding.

Het feit (en niet slechts mijn mening) dat er meerdere opleidingsmethoden zijn, zou kunnen betekenen dat de door jou genoemde niet alleenzaligmakend is.

quote:
BassieAdam schreef:

(...)

Wat denk jij dat het beleid is dan? Gewoon maar wat doen?

Heb je enig idee van hoe het beleid is ten opzichte van talenten brengen? Heb je enig idee van hoe talenten er zelf naar kijken? Talenten die PSV boven Ajax verkiezen, talenten die PSG boven Ajax verkiezen, talenten die uit Denemarken komen voor Ajax, talenten die bijtekenen, talenten die allemaal zich positief uitlaten, met name over het beleid en het programma wat ze voorgeschoteld wordt naar een zo goed mogelijke opleiding?

Heb je uberhaupt wel enig idee van wat opleiden inhoudt?

Het enige wat je de hele tijd roept is nu, nu, nu. Alles moet maar nu opgesteld worden, waarbij het zogenaamde sterkste argument 'anders lopen ze weg' is.

Heb je daar enige onderbouwing voor? Of is dat allemaal uit de grote dikke duim?

Ben wat traag vandaag

Op je eerste alinea, nee geen idee waarom dat zo is, waarom talenten doen wat ze doen. Ajax staat nog steeds bekend als goed voetballende ploeg (al twijfel ik na deze CL er aan of dat nog zo is), waarbij jeugd de kans krijgt en snel doorstroomt.

Ik weet wel wat opleiden een beetje inhoudt ja, het houdt in dat je talenten leert voetballen volgens Ajax filosofie, en dan hebben we het over van jaartje of 12-13 tot 17-18
Ik heb een newsflash voor je, gekochte talenten zijn geen eigen opgeleide talenten, en volgens mij praten we hier alleen maar over gekochten talenten, die al dusdanig goed zijn bevonden op oudere leeftijd dat ze snel mee kunnen met het niveau en ook snel naar Ajax 1 kunnen door groeien.

Danny Hoesen, dit jaar gekocht. 21 jaar (geen eigen opgeleide talent)
Ilan Boccara, dit jaar gekocht. 19 jaar (geen eigen opgeleide talent)
Viktor Fischer, vorig jaar gekocht. 18 jaar (geen eigen opgeleide talent)

Dit zijn talenten die gehaald zijn om het gat op te vullen omdat je anders geen talenten naar het eerste kan laten doorstromen (vandaar dat Cruijff ook heeft ingegrepen).

Denswil is momenteel de enige echt opgeleide jeugd speler (misschien samen met Ligeon) die het ook verdiend om in het eerste te staan (die nog niet vast in het eerste staat).

Maar wat blijkt nu, deze talenten zijn beter dan meeste basisspelers in het eerste.
Waarom niet op stellen dan?

Ik citeer Bergkamp uit interview met AFCA.nl "If your good enough, your old enough".

Dus vertel maar, vind jij de huidige talenten van een slechter niveau dan sommige spelers in het eerste?

Dus mijn sterkste argument is dat ze nu opgesteld moeten worden is omdat...... zit je?

Ze zijn beter dan sommige eerste selectie spelers.

Maar het roer volledig omgooien qua opstelling is niet het hele probleem hoor, ook de tactiek en voetbal intenties is het probleem.
Want je hebt het over opleiden, maar elke wedstrijd word er angsthazen voetbal gespeeld met een verkeerde tactiek, het lijkt me dat daar ook op getrained word.. Lekker onze "jeugd" word opgeleid om angsthazen voetbal te spelen, leuke voorbode.

[Dit bericht is veranderd door AFCANieuwmarkt (op 23 november 2012 16:59:09).]

quote:
nednil schreef:

(...)

Met alle respect, Bassie, maar wat jij "uitleggen" noemt, zie ik als het brengen van jouw mening over opleiden, die gebaseerd is op jouw opleiding.

Het feit (en niet slechts mijn mening) dat er meerdere opleidingsmethoden zijn, zou kunnen betekenen dat de door jou genoemde niet alleenzaligmakend is.

Sorry, wat ik bedoelde te zeggen is uitgelegd wat het beleid inhoud. En dat ik dat goed beleid vind klopt ja. En ja, er zijn meerdere manieren van opleiden.

Frappant overigens dat je op dit stukje ingaat en niet op de hele uitleg over het beleid wat ik op de vorige pagina gaf.

Maar goed, ik heb volgens mij duidelijk gemaakt wat mijn punt is en val in herhaling. Ik ga lekker weekend vieren. Jullie komen er vast wel uit zonder mij :)

quote:
AFCANieuwmarkt schreef:

(...)

Ben wat traag vandaag ;)

Op je eerste alinea, nee geen idee waarom dat zo is, waarom talenten doen wat ze doen. Ajax staat nog steeds bekend als goed voetballende ploeg (al twijfel ik na deze CL er aan of dat nog zo is), waarbij jeugd de kans krijgt en snel doorstroomt.

Ik weet wel wat opleiden een beetje inhoudt ja, het houdt in dat je talenten leert voetballen volgens Ajax filosofie, en dan hebben we het over van jaartje of 12-13 tot 17-18
Ik heb een newsflash voor je, gekochte talenten zijn geen eigen opgeleide talenten, en volgens mij praten we hier alleen maar over gekochten talenten, die al dusdanig goed zijn bevonden op oudere leeftijd dat ze snel mee kunnen met het niveau en ook snel naar Ajax 1 kunnen door groeien.

Danny Hoesen, dit jaar gekocht. 21 jaar (geen eigen opgeleide talent)
Ilan Boccara, dit jaar gekocht. 19 jaar (geen eigen opgeleide talent)
Viktor Fischer, vorig jaar gekocht. 18 jaar (geen eigen opgeleide talent)

Dit zijn talenten die gehaald zijn om het gat op te vullen omdat je anders geen talenten naar het eerste kan laten doorstromen (vandaar dat Cruijff ook heeft ingegrepen).

Denswil is momenteel de enige echt opgeleide jeugd speler (misschien samen met Ligeon) die het ook verdiend om in het eerste te staan (die nog niet vast in het eerste staat).

Maar wat blijkt nu, deze talenten zijn beter dan meeste basisspelers in het eerste.
Waarom niet op stellen dan?

Ik citeer Bergkamp uit interview met AFCA.nl "If your good enough, your old enough".

Dus vertel maar, vind jij de huidige talenten van een slechter niveau dan sommige spelers in het eerste?

Dus mijn sterkste argument is dat ze nu opgesteld moeten worden is omdat...... zit je?

Ze zijn beter dan sommige eerste selectie spelers.

Maar het roer volledig omgooien qua opstelling is niet het hele probleem hoor, ook de tactiek en voetbal intenties is het probleem.
Want je hebt het over opleiden, maar elke wedstrijd word er angsthazen voetbal gespeeld met een verkeerde tactiek, het lijkt me dat daar ook op getrained word.. Lekker onze "jeugd" word opgeleid om angsthazen voetbal te spelen, leuke voorbode.

Sorry, maar je geeft weinig uitleg over beleid. Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt, zoals gezegd, ik ga weekend vieren. Later.

[Dit bericht is veranderd door BassieAdam (op 23 november 2012 16:59:40).]

Voor degenen die van statistieken houden:

64 competiewedstrijden Frank de Boer leverden 137 punten op. 2,14 per wedstrijd is dat.

http://www.nusport.nl/eredivisie/2395928/jol-beste-ajax-coach-eeuw.html

Koeman: 2,31
Jol: 2,29
Ten Cate: 2,24
vBasten: 1,97
Koster: 1,96

Frank staat momenteel dus 4e op de ranglijst van punten per wedstrijd.

quote:
BassieAdam schreef:

(...)

Sorry, maar je geeft weinig uitleg over beleid. Ik heb mijn punt duidelijk gemaakt, zoals gezegd, ik ga weekend vieren. Later.

Je vroeg om een onderbouwing, waarom ik vind dat talenten opgesteld moeten worden, mijn visie over opleiden, die geef ik je en dan reageer je zo.. Zalig, bevestigd alleen me punt.

quote:
Albinho schreef:

Voor degenen die van statistieken houden:

64 competiewedstrijden Frank de Boer leverden 137 punten op. 2,14 per wedstrijd is dat.

http://www.nusport.nl/eredivisie/2395928/jol-beste-ajax-coach-eeuw.html

Koeman: 2,31
Jol: 2,29
Ten Cate: 2,24
vBasten: 1,97
Koster: 1,96

Frank staat momenteel dus 4e op de ranglijst van punten per wedstrijd.

Maar Frank heeft ons 2x kampioen gemaakt!

[Dit bericht is veranderd door AFCANieuwmarkt (op 23 november 2012 17:04:49).]

quote:
AFCANieuwmarkt schreef:

(...)

Je vroeg om een onderbouwing, waarom ik vind dat talenten opgesteld moeten worden, mijn visie over opleiden, die geef ik je en dan reageer je zo.. Zalig, bevestigd alleen me punt.

Nogmaals: ik vind dit geen onderbouwing. Maar goed, dat is mijn mening.

Fijn weekend

quote:
Klaas de Jager schreef:

Het gaat hier werkelijk nergens meer over. Beginnend Ajax trainer uit eigen school haalt binnen anderhalf jaar 2 titels binnen waar 7 jaar op gewacht is. Ontwikkeld zich net als zijn structureel jonge selectie grillig en met pieken en dalen. Zorgt er wel mede voor dat dat aloude en vurig verlangde Ajax smoel meer en meer terugkeert. Vol vertrouwen op een structureel betere toekomst voor ons aller Ajax kunnen we Frank de Boer zijn werk laten doen, nee zouden dat MOETEN doen... Maar hier wordt volop gediscussieerd over zijn ontslag en een opvolger...

Kritiek op verkeerde keuzes, tegenvallende resultaten etc. moet altijd kunnen, dat houdt iedereen scherp en zorgt ook vaak mede voor verbetering.Maar nu alweer het ontslag van de Boer gaan debatteren....ongelooflijk...

Hulde!

quote:
Albinho schreef:

(...)

Waar blijkt dit uit?

Zijn 1e halfjaar was hoopgevend, daarna vind ik de algehele lijn zeker niet naar boven gaan. Het Ajax-voetbal verdwijnt steeds meer en meer in het huidige seizoen.

Bovendien heb ik vooralsnog zijn ontslag helemaal niet gevraagd, ik denk alleen niet dat hij het in de vingers heeft. Maar hij krijgt gewoon de tijd. Seizoen afmaken en spiegel voorhouden.

Frank De Boer is bij Ajax als trainer van Ajax 1 binnengekomen zoals ook talentvolle spelers bij Ajax 1 terechtkomen. Weinig ervaring, maar zeer talentvol. Hij krijgt de kans en wordt zoals de spelers die doorstromen eerst bejubeld. Vervolgens gaat men na een jaartje ineens omslaan in de beoordeling en kan hij er op een gegeven moment nog maar weinig van. Zie VD Wiel, zie nu ook weer Van Rhijn, Eriksen, etc...
Typisch.

Gelukkig heeft Ajax nu met het nieuwe beleid de steun van Cruijff en de ex-voetballers, die allemaal op deze manier zijn groot geworden bij Ajax. Zij weten dat het met vallen en opstaan gaat.
De mensen die dus De Boer en al die spelers na een leuke beginperiode vrij snel weer afschrijven, zullen van een kale reis terug thuis komen.
Inmiddels is immers een groot deel van de organisatie zo ingericht. Niet alleen worden spelers vroeg gebracht, maar ook trainers, Technisch Hart en directieleden (Overmars, die inmiddels ook al de nodige flauwe kritiek begint te krijgen, VD Sar, hoelang gaat dat duren) worden vanuit diezelfde visie gebracht. En dat is volgens mij de enige juiste manier die volledig in lijn ligt met de cultuur/natuur van de club Ajax.
Leer er maar mee leven. Geduld en vertrouwen is een schone deugd!

[Dit bericht is veranderd door fluwelen linker (op 23 november 2012 17:17:27).]

Vragen om kaarten...het moet echt een PSV'er zijn.

quote:
fluwelen linker schreef:

(...)

Frank De Boer is bij Ajax als trainer van Ajax 1 binnengekomen zoals ook talentvolle spelers bij Ajax 1 terechtkomen. Weinig ervaring, maar zeer talentvol. Hij krijgt de kans en wordt zoals de spelers die doorstromen eerst bejubeld. Vervolgens gaat men na een jaartje ineens omslaan in de beoordeling en kan hij er op een gegeven moment nog maar weinig van. Zie VD Wiel, zie nu ook weer Van Rhijn, Eriksen, etc...
Typisch.

Gelukkig heeft Ajax nu met het nieuwe beleid de steun van Cruijff en de ex-voetballers, die allemaal op deze manier zijn groot geworden bij Ajax. Zij weten dat het met vallen en opstaan gaat.
De mensen die dus De Boer en al die spelers na een leuke beginperiode vrij snel weer afschrijven, zullen van een kale reis terug thuis komen.
Inmiddels is immers een groot deel van de organisatie zo ingericht. Niet alleen worden spelers vroeg gebracht, maar ook trainers, Technisch Hart en directieleden (Overmars, die inmiddels ook al de nodige flauwe kritiek begint te krijgen, VD Sar, hoelang gaat dat duren) worden vanuit diezelfde visie gebracht. En dat is volgens mij de enige juiste manier die volledig in lijn ligt met de cultuur/natuur van de club Ajax.
Leer er maar mee leven. Geduld en vertrouwen is een schone deugd!

Ik stel een simpele vraag; waar blijkt uit dat Frank steeds meer het Ajax gezicht naar voren brengt? Geen antwoord.

Je stelt dat het met vallen en opstaan gaat, dan neem ik aan dat de algehele lijn naar boven gaat. Waar blijkt dat uit? Benoem het eens concreet. Waar blijkt concreet uit dat Frank zeer talentvol is?

quote:
Albinho schreef:

(...)
Waar blijkt concreet uit dat Frank zeer talentvol is?

Twee kampioenschappen?

quote:
Quattroporte schreef:

(...)

Twee kampioenschappen?

Is dat alles? Zoals ik net al aangaf, haalt die dus aanzienlijk minder punten dan ontslagen voorgangers, een teken aan de wand.

Koeman, Jol en Ten Cate. Resp. 8%, 7% en 5% meer punten gemiddeld per wedstrijd.

De Boer heeft aantoonbaar spelers beter gemaakt en in een tijd waarin Ajax het bestuurlijk gezien ontzettend moeilijk had kampioen gemaakt - dat laatste vergeten we voor het gemak even -. Maar het gaat dus om het relatieve resultaat tegenover oud-trainers. Weten we dat ook weer.

[Dit bericht is veranderd door Skywalker (op 23 november 2012 18:42:11).]

quote:
Skywalker schreef:

De Boer heeft aantoonbaar spelers beter gemaakt en in een tijd waarin Ajax het bestuurlijk gezien ontzettend moeilijk had kampioen gemaakt - dat laatste vergeten we voor het gemak even -. Maar het gaat dus omk het relatieve resultaat tegenover oud-trainers. Weten we dat ook weer.

Daar gaat het helemaal niet om, maar het lijkt me wel een interessante ratio. Maar uiteraard komt het de Q's, Bassies en Skywalkers van deze wereld niet goed uit dat Frank er met deze ratio niet best vanaf komt.

In plaats van aan te geven dat het inderdaad wel verrassend is dat hij er zo veel slechter af komt, schiet men nu en masse in de verdediging.

Dat zeg jij. Maar ik vind het een enorme versimplificering van de werkelijkheid. Je hebt Leugens, Grotere leugens en Statistieken, zei een bepaalde oorlogsheld annex dictator ooit. Je houdt totaal geen rekening met bepaalde factoren. Maar als je het zo wilt, be my guest.

[Dit bericht is veranderd door Skywalker (op 23 november 2012 18:52:36).]

Frank is opeens tot het inzicht gekomen dat we best goed waren tegen Dortmund.
Misschien toch wel een vakman die Derk de Kloet: ff een paar yoga-oefeningen en Frankie is weer helemaal positief.
En nu lekker ontspannen verder slapen...

quote:
Quattroporte schreef:

(...)

Twee kampioenschappen?

Twee kampioenschappen an sich niet. Hoe je het ook wendt of keert, we zijn twee keer kampioen van de armoede geworden. Niet kampioen geworden omdat wij zo geweldig waren, maar vooral omdat de tegenstanders maar punten bleven verliezen.

Zijn talent blijkt m.i. eerder uit het feit dat hij van een zwalkend Ajax onder Jol, als onervaren trainer, in no time patronen wist te brengen die ook passen bij de Ajax-filosofie. Het positiespel is in die tijd in zeer korte tijd enorm verbeterd en zelfs een matige speler als Ebecilio liet toen best aardige dingen zien en was in die periode geen dissonant. Dat heeft De Boer goed gedaan.

Alleen die ontwikkeling die hij in die tijd heel snel voor elkaar heeft gekregen is eigenlijk vanaf dat moment volledig stil komen te staan. Sterker nog; af en toe krijg je het idee dat we achteruit gaan ook in het positiespel. Af en toe lijkt het helemaal nergens op. Zelfs in het seizoen met Ebecilio en Obziliz op de vleugels creerden we nog behoorlijk veel kansen. Tegenwoordig moeten we blij zijn als we aan het eind van de wedstrijd, tegen welke tegenstander dan ook, twee 100% kansen krijgen. Dat ligt deels aan de kwaliteit in de seletie, maar aan de andere kant kon dat anderhalf jaar terug met Ebecilio en co ook, dus dan zouden we nu ook meer kansen moeten kunnen creeeren. Toch wil het niet lukken. De Boer krijgt het dus niet voor elkaar om zijn team verder door te ontwikkelen, sterker nog het niveau gaat acheruit. Balbezit alleen is tot doel gepromoveert, in plaats van het middel wat het dient te zijn. De Boer is er natuurlijk ook zelf verantwoordelijk voor dat het spelersmateriaal in de tijd minder is geworden door de keuzes die hij heeft gemaakt.

Kortom; ik vind wel dat De Boer een talentvolle trainer is, maar na het eerste half jaar vind ik dat hij bijzonder weinig progressie heeft geboekt.

quote:
Quattroporte schreef:
Twee kampioenschappen?

kijk je alleen naar de eindstand?

quote:
Skywalker schreef:

Dat zeg jij. Maar ik vind het een enorme versimplificering van de werkelijkheid. Je hebt Leugens, Grotere leugens en Statistieken, zei een bepaalde oorlogsheld annex dictator ooit. Je houdt totaal geen rekening met bepaalde factoren. Maar als je het zo wilt, be my guest.

Noem ze eens dan

quote:
Albinho schreef:

(...)

Noem ze eens dan

Frank de Boer's miskopen.

quote:
Albinho schreef:
(...)

Noem ze eens dan

de overige twee leden van het Technisch Hart?

[Dit bericht is veranderd door l_opportunist (op 23 november 2012 19:03:28).]

Dat weet je donders goed, Albinho. De onrust in de club (revolutie), de erfenis van andere/eerdere coaches, het beperkte transferbudget, het niet geheel op orde zijn van de jeugdopleiding. Langdurige blessures van spelers. Maar dat zal allemaal wel niet kloppen.