Ajax Forums » Spelers, opstellingen en verkoopbeleid » Kenneth Vermeer [deel 3]

quote:
BeeDeeVee schreef:

(...)
En dat slaat nergens op. Je moet Vermeer vergelijken met 'de norm' voor een keeper van Ajax. Daar voldoet hij niet aan en derhalve moeten we doorselecteren. Wat er met een bepaalde keeper van AS Roma in het verleden is gebeurd is totaal niet relevant. Als je die periode als 'de norm' hanteert, hebben we ook een fantastische jeugdopleiding, om maar een parallel te trekken.

Je hebt gelijk, maar snap Liam hier ook wel in hoor.
In al die jaren kon Steek nooit wat fout doen en werd het altijd met de mantel der liefde afgedaan.
Steek maakte ook zijn laatste seizoen nog steeds dezelfde fouten.
Vermeer word in mijn ogen 100x kritischer bekeken en dat is jammer.

Neemt niet weg dat je inderdaad moet kijken naar de norm van een Ajax keeper en daarin komt Vermeer op dit moment gewoon tekort.

quote:
A.T.A schreef:

In al die jaren kon Steek nooit wat fout doen en werd het altijd met de mantel der liefde afgedaan.

Bullshit.

Dat is inderdaad niet waar. Ze zijn er wel uiteraard die vonden dat hij nooit iets fout kon doen en nu menen dat hij ook nooit wat fout deed, maar ook Steek werd flink aangepakt in diens mindere jaren.

quote:
BeeDeeVee schreef:

(...)
En dat slaat nergens op. Je moet Vermeer vergelijken met 'de norm' voor een keeper van Ajax. Daar voldoet hij niet aan en derhalve moeten we doorselecteren. Wat er met een bepaalde keeper van AS Roma in het verleden is gebeurd is totaal niet relevant. Als je die periode als 'de norm' hanteert, hebben we ook een fantastische jeugdopleiding, om maar een parallel te trekken.

Ik irriteer me een lieden die Steek overdreven goed vinden en vergeten zijn dat hij ons onnoemelijk veel punten gekost heeft in het verleden. En dan nu wel Vermeer overdreven kritisch aanpakken. Tuurlijk speelt Vermeer onder de maat nu, dat zie ik ook wel. Alleen zie ik niet zo snel iemand die het beter doet. Met Cillessen word je weer minstens een jaar teruggeworpen want ook hij zal zich moeten doorontwikkelen.
@ATA: jij snapt het.

[Dit bericht is veranderd door liam (op 8 maart 2012 09:16:27).]

Ik vind de vergelijking Stekeleburg en Vermeer vrij onnozel. Zelfs in zijn (mindere) begin periode kon je al zien dat hij alles in zich had om een goeie keeper te worden. Voetballend is hij bijv altijd al goed geweest in tegenstelling tot Vermeer. Ook is Stekeleburg gewoonweg een stuk langer. Niet onbelangrijk al keeper. Bovendien heeft Stekeleburg nooit de onrust uitgestaalt die Vermeer wel heeft. Steek heeft welliswaar in zijn beginperiode wat moeite gehad met ballen van de zijkant inschatten maar nooit stond er zo"n clown in de goal zoals nu met Vermeer. Vermeer is Enoh met handschoenen aan. Hij doet maar wat en moet vaak zn eigen fouten herstellen

De verschil met Stekelenburg vind ik ook niet zo groot. Stekelenburg is langer en wat passiever (straalt daardoor meer rust uit). Vermeer is actiever,meer een teamspeler en heeft betere statistieken(Post El Salvador88). Vandaar dat we vorig jaar net wel aan de goede kant eindigde, in tegenstelling tot de vele jaren daarvoor.

In Cillisen heb ik beduidend minder vertrouwen. (gem. 2 doelpunten per wedstrijd)

)

Hier staat de mislukte uittrap waaruit een zeer grote kans voor Donald ontstaat niet eens op.

Overigens zie ik bij ander Clubs dat de doelmannen daar nu ook fouten maken, Isaakson, Michailov (vooral in de tweede helft tegen PSV), Esteban. Vermeer vind ik dat hij na zijn moeilijke periode (Utrecht uit) aan het verbeteren is. Ik denk dat de keepers in deze fase cruciaal gaan worden, vandaar dat ik de keuze over Vermeer van de Boer een logische vind.

[Dit bericht is veranderd door Sindelar (op 8 maart 2012 11:07:40).]

Zeg Sindelar, je probeert er werkelijk vanalles bij te halen om dat geblunder van Vermeer (dat al 10+ punten gekost heeft dit seizoen) goed te praten. Mag ik je er aan herinneren dat het hier over Kenneth Vermeer gaat en niet over een andere keeper?

Op zich is het al wel tekenend dat in de krampachtige pogingen om Vermeer te verdedigen nu naar werkelijk vanalles gezocht wordt, bij gebrek aan inhoudelijke argumenten die nog in diens voordeel spreken. Zijn enorme onrust, geklungel bij hoge ballen, passiviteit bij afstandschoten, dramatische meevoetballen en het nooit pakken van één-op-één ballen komen inmiddels bij de meeste mensen de keel uit. Terecht ook natuurlijk, aangezien we met een fatsoenlijke keeper nu comfortabel bovenaan hadden gestaan.

Als je overigens toch naar statistieken gaat kijken, zorg dan in ieder geval dat je de juiste statistiek gebruikt. Doelpunten op zichzelf zeggen niet zoveel, de invloed van de keeper daarop des te meer. Die heb ik eerder al gegeven en dan komt Vermeer er bepaald niet goed af (zie vorige pagina). Een andere statistiek die interessant is, is het resultaat afgezet tegen de keepers.

Cillessen keepte slechts 3 competitiewedstrijden, allen als invaller. In al die wedstrijden scoorde Ajax in de periode dat Cillessen in het veld stond en hoefde hij geen enkele keer te vissen. 3 wedstrijden, 9 punten en 0 doelpunten tegen. Perfecte score dus. Vermeer stond 24 wedstrijden in het veld, 21 hele wedstrijden en 3 keer verliet hij voortijdig het veld. Uit de 21 wedstrijden werden 41 punten gehaald. Ten tijde van het vertrek van Vermeer stonden we 2x achter en 1x voor. 24 wedstrijden en 44 punten met Vermeer in het veld dus. Dus als jij kromme statistieken wil gebruiken om de 'kwaliteit' van Vermeer aan te tonen, toont dit wel aan dat het niet meer in het veld staan van Vermeer een instant verbetering van de resultaten geeft. Een logisch gevolg van de absentie van een bron van onrust.

[Dit bericht is veranderd door BeeDeeVee (op 8 maart 2012 11:41:12).]

Niets krampachtigs hoor Beedeevee, ik ken Vermeer niet persoonlijk en Cillissen ook niet. Ik kijk gewoon nuchter naar wat ik voor handen heb en niet enkel krampachtig naar een vermeende rustige dan wel onrustige uitstraling. Overigens moet ik zeggen dat we met Stekelenburg ook nooit comfortabel bovenaan stonden.

Volgens de statistieken moeten dan maar Cillissen als invaller er in brengen, we moeten dan wel even nog uitrekenen vanaf welke minuut. Staat Cillissen echter in de basis een hele wedstrijd te keepen, dan krijgen we in gemiddeld 2 doelpunten tegen, dan weegt die schijnbare rust van Cillisen niet op t.o.v. het resultaat.

We hebben op dit moment twee smaken Vermeer en Cillissen, de derde smaak absolute topkeeper is helaas niet voor handen. Dan vind ik nog steeds of nog meer Vermeer de logische keus.

quote:
Sindelar schreef:

Niets krampachtigs hoor Beedeevee, ik ken Vermeer niet persoonlijk en Cillissen ook niet. Ik kijk gewoon nuchter naar wat ik voor handen heb en niet enkel krampachtig naar een vermeende rustige dan wel onrustige uitstraling. Overigens moet ik zeggen dat we met Stekelenburg ook nooit comfortabel bovenaan stonden.

Volgens de statistieken moeten dan maar Cillissen als invaller er in brengen, we moeten dan wel even nog uitrekenen vanaf welke minuut. Staat Cillissen echter in de basis een hele wedstrijd te keepen, dan krijgen we in gemiddeld 2 doelpunten tegen, dan weegt die schijnbare rust van Cillisen niet op t.o.v. het resultaat.

We hebben op dit moment twee smaken Vermeer en Cillissen, de derde smaak absolute topkeeper is helaas niet voor handen. Dan vind ik nog steeds of nog meer Vermeer de logische keus.

De keiharde waarheid.

quote:
Sindelar schreef:
Niets krampachtigs hoor Beedeevee, ik ken Vermeer niet persoonlijk en Cillissen ook niet. Ik kijk gewoon nuchter naar wat ik voor handen heb en niet enkel krampachtig naar een vermeende rustige dan wel onrustige uitstraling. Overigens moet ik zeggen dat we met Stekelenburg ook nooit comfortabel bovenaan stonden.

Volgens de statistieken moeten dan maar Cillissen als invaller er in brengen, we moeten dan wel even nog uitrekenen vanaf welke minuut. Staat Cillissen echter in de basis een hele wedstrijd te keepen, dan krijgen we in gemiddeld 2 doelpunten tegen, dan weegt die schijnbare rust van Cillisen niet op t.o.v. het resultaat.

We hebben op dit moment twee smaken Vermeer en Cillissen, de derde smaak absolute topkeeper is helaas niet voor handen. Dan vind ik nog steeds of nog meer Vermeer de logische keus.

Huh? Dit gaat werkelijk nergens over. Je hebt één enkel statistiekje kunnen vinden dat in het voordeel van Vermeer spreekt en dus is Vermeer de beste keeper voor Ajax? Tsjonge, was alles maar zo simpel.

Je hebt leugens en statistieken. Een statistiek op zichzelf zegt helemaal niets. Alles draait om de interpretatie. Wat kan je afleiden uit een statistiek en zijn de statistieken representatief voor je claim? Dat is in jouw geval in ieder geval niet zo. Tegendoelpunten op zichzelf zeggen namelijk niets over de kwaliteit van een keeper. Het kan namelijk prima zo zijn dat een keeper die er 7 tegen krijgt er 7 keer niets aan kan doen, terwijl de keeper die er maar ééntje tegen krijgt daarbij wel in de fout gaat. Die analyseslag is essentieel voordat je ook maar iets over een statistiek kan zeggen. Een analyseslag waar jij en kennelijk ook Liam maar al te graag aan voorbij gaan. Logisch ook, omdat dan van jullie leuke statistiekje niets relevant over blijft. Logisch ook, want als je wel gaat kijken naar de directe betrokkenheid van de keeper bij de resultaten, dan kan je niet anders oordelen dat Vermeer ons momenteel de koppositie kost.

Daarom is het zowel krampachtig als ronduit onzinnig om aan dergelijke statistieken als jullie aandragen conclusies te verbinden.

quote:
BeeDeeVee schreef:

(...)
Huh? Dit gaat werkelijk nergens over. Je hebt één enkel statistiekje kunnen vinden dat in het voordeel van Vermeer spreekt en dus is Vermeer de beste keeper voor Ajax? Tsjonge, was alles maar zo simpel.

Je hebt leugens en statistieken. Een statistiek op zichzelf zegt helemaal niets. Alles draait om de interpretatie. Wat kan je afleiden uit een statistiek en zijn de statistieken representatief voor je claim? Dat is in jouw geval in ieder geval niet zo. Tegendoelpunten op zichzelf zeggen namelijk niets over de kwaliteit van een keeper. Het kan namelijk prima zo zijn dat een keeper die er 7 tegen krijgt er 7 keer niets aan kan doen, terwijl de keeper die er maar ééntje tegen krijgt daarbij wel in de fout gaat. Die analyseslag is essentieel voordat je ook maar iets over een statistiek kan zeggen. Een analyseslag waar jij en kennelijk ook Liam maar al te graag aan voorbij gaan. Logisch ook, omdat dan van jullie leuke statistiekje niets relevant over blijft. Logisch ook, want als je wel gaat kijken naar de directe betrokkenheid van de keeper bij de resultaten, dan kan je niet anders oordelen dat Vermeer ons momenteel de koppositie kost.

Daarom is het zowel krampachtig als ronduit onzinnig om aan dergelijke statistieken als jullie aandragen conclusies te verbinden.

Hoho. Heb jij ergens iets gelezen waarin ik het over statistieken heb??

Bij mij ligt het zo (ik leg het voor de 100e keer uit): Toen Stekelenburg nog bij Ajax keepte ergerde ik me vaak groen en geel aan hem. Hij maakte namelijk altijd veel fouten, vooral bij voorzetten, maar ook liet hij regelmatig houdbare schotjes door. Daarbij had hij geen zelfkritiek en zakte hij als eerste door het ijs als Ajax even onder druk stond. In ieder geval in 2007 en 2008 heeft ons dat de titel gekost.
Op zich geeft dat niet want hij moest zich ontwikkelen. Op een gegeven moment (na vele seizoenen) ging hij beter keepen en werd hij een Ajax-waardige doelman. Dat was het sein voor velen hier, en media, om hem te benoemen tot een internationale topkeeper. Geen enkele buitenlandse topclub was het hier overigens mee eens, maar dit terzijde. Ik verzette me daartegen, daarvoor had hij te vaak gefaald in mijn ogen.

Toen kwam Vermeer op doel. Toen hij Steek verving deed hij dat subliem. Nu is hij 1e keeper en valt hij behoorlijk tegen. Is gewoon zo, dat zie ik ook. Alleen nu zeiken dezelfde mensen die altijd Steek de hemel inprezen gruwelijk over Vermeer en ze zeggen ook, nergens op gebaseerd, dat Cillessen veel en veel beter is.
Ik verzet me daartegen. En dat blijf ik ook doen.

Je zegt het goed interpretatie van de statistieken is doorslaggevend. De ranglijst is ook een statistiek, dat we daar niet bovenaan staan weet jij ook te reduceren tot enkel Vermeer. En dan ook nog eens met het argument wat Vermeer t.o.v. een absolute topkeeper niet zou kunnen. Wat is daarvan het nut als we dat alternatief niet eens in huis hebben.

Als je niet van statistieken houdt analyseer dan bijv. de doelpunten tegen van Roda en AZ. Dan zie ik bijv. Cillissen de verkeerde kant op duiken, een bal in eigen doel slaan, voor een schot opspringen, daarnaast heeft hij ook niets tegengehouden. Maar hij oogt wel o zo rustig, niet dus want als het drukker wordt dan maakt hij ook fouten of rost hij de bal ook maar in het blinde weg.

We kunnen enkel Vermeer met Cillissen vergelijken. En dan valt mij op dat Vermeer een betere keeper is die ook verder is dan Cillssen.

Vermeer wordt vaak een goede lijnkeeper genoemd omdat hij katachtige reflexen heeft (wat ook wel zo is), maar ik vind hem positioneel niet sterk. Staat veel te vaak te ver voor zijn goal en verliest het overzicht in een hectische situatie (blind ergens op af rennen, zie tegen United thuis bijv.), waardoor ik hem overall als keeper niet goed vindt.

Voetballend vind ik hem ook matig. Qua techniek is het echt allemaal niet zo slecht, vooral in verhouding tot veel andere keepers, maar ook hier is hij vaak veel te onrustig. Speelt ballen in op spelers die je eigenlijk niet moet inspelen en kan niet goed inschatten wanneer hij de lange bal moet hanteren.

Hij heeft met wat mooie reddingen best een paar keer punten gepakt (bijv. Lyon uit), maar ook vaak punten verspeeld. De Boer zal hem dit seizoen laten staan, maar ik verwacht dat volgend seizoen Cillessen de nummer 1 wordt. Maakt ook nog foutjes, maar vind ik een veel rustigere keeper. En zo'n keeper past beter bij Ajax.

[Dit bericht is veranderd door Viktor Fischer (op 9 maart 2012 16:28:12).]

quote:
Luis S. schreef:

(plaatje)

En, wat is je conclusie hier uit ? ik zie dat tegenstanders iig heel weinig pogingen hebben tegen ons. Dus misschien juist wel vaak 1 op 1 situaties door counters ? Dit soort statistieken kun je echt alle kanten op gebruiken.

quote:
Quattroporte schreef:

(...)

En, wat is je conclusie hier uit ? ik zie dat tegenstanders iig heel weinig pogingen hebben tegen ons. Dus misschien juist wel vaak 1 op 1 situaties door counters ? Dit soort statistieken kun je echt alle kanten op gebruiken.

De tegenstander heeft weinig doelpogingen nodig om bij ons te scoren is de conclusie. Of Vermeer wat aan de goals kan doen staat er niet en zeg ik ook niet, maar als je Ajax hebt gekeken in dit seizoen weet je in ieder geval dat dit wel het geval is.

En hoe je het ook wendt of keert, het is in ieder geval niet positef.

[Dit bericht is veranderd door Luis S. (op 9 maart 2012 16:51:56).]

quote:
Luis S. schreef:
(...)
De tegenstander heeft weinig doelpogingen nodig om bij ons te scoren is de conclusie. Of Vermeer wat aan de goals kan doen staat er niet en zeg ik ook niet, maar als je Ajax hebt gekeken in dit seizoen weet je in ieder geval dat dit wel het geval is.

En hoe je het ook wendt of keert, het is in ieder geval niet positef.

Dat laatste kan je, zoals Q terecht aangeeft, niet zeggen. Als het zo zou zijn dat Ajax nauwelijks wat weg geeft, maar alle doelpunten voortkomen uit één-op-één's, dan sta je automatisch hoog in dergelijke rijtjes, zonder dat er veel te verwijten valt. Dat het niet positief oogt, heb je natuurlijk gelijk in.

quote:
BeeDeeVee schreef:

(...)
Dat laatste kan je, zoals Q terecht aangeeft, niet zeggen. Als het zo zou zijn dat Ajax nauwelijks wat weg geeft, maar alle doelpunten voortkomen uit één-op-één's, dan sta je automatisch hoog in dergelijke rijtjes, zonder dat er veel te verwijten valt. Dat het niet positief oogt, heb je natuurlijk gelijk in.

Exact.

Wat is dit nou weer voor gelul in de ruimte.

De statistieken zijn duidelijk, juist naast dat wat met het blote oog ook gewoon te zien is. Onze defensie geeft minder doelpogingen weg dan welke andere ploeg dan ook in Nederland. Maar van alle schoten op doel laat Vermeer er procentueel gezien veruit het meest door van alle keepers in de gehele Eredivisie. Dat is dus slechter gepresteerd dan de slechtste keepers van Nederland.

Oftewel, ondanks dat onze defensie meer tegenhoudt dan andere ploegen, hebben wij een abnormaal hoog aantal tegendoelpunten. Er is verder geen hogere wiskunde nodig, of andere academische onderbouwing. Iedereen die heeft gekeken naar onze tegendoelpunten ziet namelijk dat dit geen verdraaide kijk op de werkelijkheid is, of iets dergelijks, wat hierboven gesuggereerd wordt. Ze vliegen er bij Vermeer gewoon op allerlei manier zó gemakkelijk in: afstandschoten door het midden; slecht verwerkte hoge ballen; bal in de voeten spelen van de tegenstander; één op één duels, noem het maar op, hij laat ze veel te gemakkelijk door.

Wat één op één duels betreft, zelden een keeper gezien die daar zo matig in is als Vermeer. Exemplarisch vorige week tegen Malki. Hij schiet de bal links, maar Vermeer duikt naar rechts; en dat zonder enige schijnbeweging. Als Vermeer keept gokt hij in welke hoek de bal zal vallen. Ronald De Boer had het er laatst over bij Sport 1, bij Basel-Bayern, over hoe het komt dat Neuer zo'n goede keeper is. Hij gokt namelijk nooit, maar maakt zich groot en blijft kijken alvorens te duiken. 9 van de 10 keer schieten ze de bal dan vanzelf half tegen je op; een spits wacht namelijk ook. Maar Vermeer ligt dan helaas al op grond naar lucht te graaien.

Hoe veel aanwijzingen dat Vermeer er op topniveau niks van kan moeten er nog komen?

Er zijn geen excuses meer.

[Dit bericht is veranderd door Raoulcito (op 10 maart 2012 13:50:20).]

quote:
Raoulcito schreef:

Wat is dit nou weer voor gelul in de ruimte.

De statistieken zijn duidelijk, juist naast dat wat met het blote oog ook gewoon te zien is. Onze defensie geeft minder doelpogingen weg dan welke andere ploeg dan ook in Nederland. Maar van alle schoten op doel laat Vermeer er procentueel gezien veruit het meest door van alle keepers in de gehele Eredivisie. Dat is dus slechter gepresteerd dan de slechtste keepers van Nederland.

Oftewel, ondanks dat onze defensie meer tegenhoudt dan andere ploegen, hebben wij een abnormaal hoog aantal tegendoelpunten. Er is verder geen hogere wiskunde nodig, of andere academische onderbouwing. Iedereen die heeft gekeken naar onze tegendoelpunten ziet namelijk dat dit geen verdraaide kijk op de werkelijkheid is, of iets dergelijks, wat hierboven gesuggereerd wordt. Ze vliegen er bij Vermeer gewoon op allerlei manier zó gemakkelijk in: afstandschoten door het midden; slecht verwerkte hoge ballen; bal in de voeten spelen van de tegenstander; één op één duels, noem het maar op, hij laat ze veel te gemakkelijk door.

Wat één op één duels betreft, zelden een keeper gezien die daar zo matig in is als Vermeer. Exemplarisch vorige week tegen Malki. Hij schiet de bal links, maar Vermeer duikt naar rechts; en dat zonder enige schijnbeweging. Als Vermeer keept gokt hij in welke hoek de bal zal vallen. Ronald De Boer had het er laatst over bij Sport 1, bij Basel-Bayern, over hoe het komt dat Neuer zo'n goede keeper is. Hij gokt namelijk nooit, maar maakt zich groot en blijft kijken alvorens te duiken. 9 van de 10 keer schieten ze de bal dan vanzelf half tegen je op; een spits wacht namelijk ook. Maar Vermeer ligt dan helaas al op grond naar lucht te graaien.

Hoe veel aanwijzingen dat Vermeer er op topniveau niks van kan moeten er nog komen?

Er zijn geen excuses meer.

Amen.

Als Vermeer geen persoonlijke fouten had gemaakt stonden we nu gegarandeerd bovenaan, zegt genoeg lijkt mij zo. Maarja mag toch hopen dat het zometeen goed gaat .

Ajax heeft Maarten Stekelenburg verkocht aan AS Roma. En staat Kenneth Vermeer op doel. Een behoorlijke aderlating. Met Maarten Stekelenburg, Demy de Zeeuw en een Ajax-waardige voorhoede had Ajax nu gewoon bovenaan gestaan.

quote:
DannyBlind schreef:

Ajax heeft Maarten Stekelenburg verkocht aan AS Roma. En staat Kenneth Vermeer op doel. Een behoorlijke aderlating. Met Maarten Stekelenburg, Demy de Zeeuw en een Ajax-waardige voorhoede had Ajax nu gewoon bovenaan gestaan.

Als de Boer vanaf het begin met een logische opstelling speelde stonden we nu bovenaan.

quote:
RogerGarcia schreef:

(...)

Als de Boer vanaf het begin met een logische opstelling speelde stonden we nu bovenaan.

Het spel is niet slechter dan PSV, en Twente in de periode van Co. Spelen allemaal dramatisch. Met stekelenburg op goal had je nu 12 punten voorgestaan. Daarbij had je Narsingh gewoon moeten halen en niet op de laatste dag staan pielen.

quote:
L.T.A schreef:

(...)

Het spel is niet slechter dan PSV, en Twente in de periode van Co. Spelen allemaal dramatisch. Met stekelenburg op goal had je nu 12 punten voorgestaan. Daarbij had je Narsingh gewoon moeten halen en niet op de laatste dag staan pielen.

Eens, al is 12 punten overdreven. Ik vind veel tegengoals in de 1e seizoenshelft ook te wijten doordat het middenveld in disbalans was door Janssen op te stellen als VMC. Dat vind ik toch echt de grootste fout van dit seizoen. Janssen halen was ik het destijds mee eens (nu niet meer natuurlijk), maar dat je hem dan op VMC plaatst vond ik onbegrijpelijk. Daar lag het grootste probleem de eerste 15 wedstrijden dit seizoen.